标题: 请教刘备攻打江南四郡的时间?
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发表于 2009-10-5 19:42 资料 文集 短消息 看全部作者
《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守,讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。


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发表于 2009-10-5 20:16 资料 文集 短消息 看全部作者
那你解释一下,黄盖不是继金旋之后当太守,啥时候当太守了?刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗,他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢?如果两者不能混为一谈,那就说明陈寿某个记载有误;如果两者能混为一谈,那燕老的说法也并非毫无道理。当初我见到这个记载,我还真以为是陈寿笔误呢?明明武陵是刘备攻的,干嘛给了黄盖当太守呢?


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发表于 2009-10-5 21:28 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #20 暂时发言马甲 的帖子

问题是黄盖的武陵太守不是遥封,而是留在当地担任的,并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守,刘备啥时得过襄阳了?刘备这是遥封,就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地,但向南郡太守周瑜要地,确实是荒谬;向孙权都督荆州就更荒谬了!按你的说法,一个堂堂州牧向一个太守和向另一个州牧要地,岂不荒上加谬?
燕某的法宝是抓住了几点,但都是史书所载的;
青蓝大哥你的法宝不也是抓住了刘备征南和诸葛亮督三郡几点么?也是史书有载的。
我按你的,我就得否定黄盖担任当武陵太守或者说把黄盖的武陵太守当成遥封;
我按燕老的,最起码可以把这些事情都混为一谈,任何一条记载都不否定。(诸葛亮督三郡燕老在他某些文章中有所解释,并没有否定)
黄盖的卒年是不是衍文并不重要,关键也是白纸黑字记载进《三国志》正文里头,也是陈寿的手笔。(我也把当法宝了)
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发表于 2009-10-10 18:34 资料 文集 短消息 看全部作者
公安是属武陵,可是不是武陵郡城,在武陵郡管辖之内,就一定在郡城吗?《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌,哪能有假?那年头,那些州牧、太守基本上不分大小,只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁绍封做奋武将军,让人家完全接管冀州;后将军袁术私下封孙坚为豫州刺史;刘备这个自封(或者说孙权准许的)荆州牧强行把正宗的益州牧刘璋移到荆州了,然后自己做了;孙权这个徐州牧也是有名无实的。即便是汉朝廷封的官,左将军刘备要委曲在征南将军刘表之下;大将军袁绍也不能控制朝廷军队。官职大小哪能作得主?

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 18:47 编辑 ]
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发表于 2009-10-10 20:34 资料 文集 短消息 看全部作者
那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了?你们不断说燕老大的观点不对,可是燕老大怎么都说了个时间,继金旋之后。你们拼命地辩解,也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥,没有起用黄盖;偷袭荆州也没有用黄盖;夷陵之战也不见黄盖半点记载。黄盖好歹也是元老将领,江东12将之一,不是卒了,哪会后期备受冷落的?建安14年~18年,你能解释一下黄盖在哪里,干点什么事?
武陵郡治所在临沅,今湖南常德西,根本就不是公安。
刘备是客军又好,附属军也罢,反正左将军要向征南将军借地方居住,而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯,只能在人家地盘白吃白住,导致大腿都长肉了。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:44 编辑 ]
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发表于 2009-10-13 19:20 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 xby0421 于 2009-10-13 11:35 发表




胡说啦,刘备本来就是独立的势力,何来孙权逆臣之说,孙刘只是合作的盟友嘛,虽然力量有大小之分,但却从来没有主从之说呀

反而在我看来,孙权这人不地道,欺软怕硬不是好东西,打江北从来都是损兵折将,被人 ...

孙权袭荆州不地道,刘备夺了刘璋的地盘就很地道
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发表于 2009-10-13 20:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 xby0421 于 2009-10-13 11:40 发表
哈哈,我看周郎大大就像是台湾的深绿选民,他是有信仰的,什么是信仰呢,那就是无条件的信任,而从来是不看事实本身情况的,他是像信仰神一样去信仰东吴的,所以各位怎么争,也是争不出来一个结果的,因为周郎大已经预设 ...

不看事实,还是那句白纸黑字的,那可不是我YY出来的。继金旋之后倒可以争议,但零陵黄盖当武陵太守的事确实是不争的事实。人家陈寿、裴松之都没有怀疑是两个黄盖,南海黄盖裴注根本没有注在《黄盖传》,如果不是同一个黄盖,哪能写进一个传?分明是胡扯。倒是诸葛亮督三郡时,裴注注引《零陵先贤传》说诸葛亮时住临蒸,连住的地方也不在三郡。临蒸,什么地方?我都不知道。总之刘备攻克四郡,不在四郡郡城建治所,反而选在公安;诸葛亮督三郡却不在三郡住;长沙郡按理是刘备的,孙权凭什么分个汉昌郡出来,刘备居然也忍气吞声。当孙权派诸葛瑾向刘备'索要'四郡,刘备竟然不据理反驳,反而说什么等得到凉州在还,按你们的观点四郡不是刘备的吗?刘备凭什么就要还,刘备凭什么要和孙权湘水为界,这种吃亏的是刘备也肯做,你说为什么?你们肯定说刘备为了同盟之义,为了大局着想,所以如此。若真是这样,刘备活该失荆州了!人家孙权欺负上门,还忍气吞声,那算什么英雄?而且蜀汉本身就自相矛盾,当初发动夷陵之战气势汹汹,夺不回来只能跟欺负你的孙权重归于好,天下居然有这种犯傻之人,被人夺了地方还要和人家谈和。我说蜀汉一门心意搞北伐,倒不如效仿孙权来个背后捅刀子,或者公开跟孙权接着为了荆州死斗,想尽一切法子夺回荆州,那对北伐还更有利。可是夷陵之战后,就主动放弃了荆州了。孙权可是一次不行接着来,明的不行来暗的,务必收复荆州,这种誓不罢休的精神刘备、诸葛亮哪比得了?
信仰谈不上,但相比蜀汉而言我是比较喜欢东吴的。东吴可是三国中国运最长的,蜀汉却是最短的,经济也是最差的。孙权对历史的贡献比刘备、诸葛亮要大。单凭搞航海事业,发现台湾岛、海南岛、雷州半岛(不过比起郑和要不如,郑和是友善航队,孙权的航队却带有侵略行动,而且规模也远不如郑和)这一点,中国历史上就没几个帝皇敢做。刘备活了大半辈子,前半身一事无成,颠沛流离。若不是鲁肃的出现,他早就溜到苍梧吴巨那了,还能有资格染指荆州?孙权有没有刘备都一定会跟曹操开战,可是刘备没有孙权这“盟友”,那就等着让曹操干掉。没有鲁肃提议借荆州,刘备哪能咸鱼翻身?要是孙权听了周瑜的话,刘备早就完蛋了,还能有跟孙权平分天下的资格么?
本来人有所爱也是再普通不过的事情,曹操对郭嘉可也是高度欣赏的,为他而痛苦,可是我和你们都对郭嘉冷眼相看,并没有太多赞赏,却有过多指责一样,这结果我早就习惯了。我不这样说,你们怎么会发帖争辩呢?没有你们的回复,我却是也没什么意思。有你们的争辩,我才会去多多翻阅一下《三国志》啊!老实说,我起初也不知有什么南海黄盖,被你们一扯,我再去看书,就知道了,这当学了点东西。从这点上,我还是很感谢大家的!只可惜那段记载不在《黄盖传》里,我就不能采信你们的判断,否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人,实在不好意思啊!

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-13 20:52 编辑 ]
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发表于 2009-10-14 20:48 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #69 天涯明月刀 的帖子

明月兄果然了得不能不佩服


大家认为孙皎传中的黄盖是南海黄盖,而不是当太守的黄盖,你连三国志中的传都分不清?或思路就是这么狭隘?
我对《三国志》的传是分得清,你看看暴民兄的回复就明了,他把同一传的黄盖也分成两个。我不是说“否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人”么?

你说周瑜禁了刘备会一起完蛋,那请问明月兄,曹操两度攻打濡须口,孙权没有刘备的帮助,哪玩过蛋?孙权自从控制南部荆州,直到蜀国灭亡都没有丢失过,你觉得没了刘备,孙权就没能力守住南部荆州吗?赤壁之战即便孙权打败了,还有机会跟曹操接着斗,刘备还能行吗?刘备手上有多少兵马?孙权给周瑜就有三万,他自己留着的呢?孙权给军队周瑜时,他心里就没底,怕打不赢,还交代周瑜万一打输了,赶紧回来,我跟曹操决一死战!说明他还留有一手。

蜀汉经济最差?哪来的史料?
你为何不拿魏国和吴国亡国的经济资料一块对比呢?


中国没几个帝皇敢做?这话说的,呵呵。
不外乎秦皇、汉武加明成祖和孙权吗?你说说还有谁?“孙权派人到达台湾岛,这是大陆与台湾联系最早的记录”,这是教科书上说的。“会稽海外有东鳀人,分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海,求蓬莱神仙不得,徐福畏诛不敢还,遂止此洲,世世相承,有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风,流移至澶洲者。所在绝远,不可往来。”这句话我怎么看,徐福就去了一个澶洲。
倒是你这条资料对我受益匪浅(汉书:汉武帝元鼎五年封路博德为“伏波将军”,征讨南越国,第二年平定南越国,朝廷在岭南设苍梧、南海、桂林、合浦、交趾、九真、日南、珠崖、儋耳等九郡。),非常感谢你!

最后说说四郡郡城吧,武陵的治所是临沅、零陵的治所泉陵、桂阳的之所是郴县、长沙的治所是临湘,这都是在百度查到,说得不对,还望指正!至于什么公安、临蒸根本不是治所,刘备治公安纯粹因为荆州治所没了,才另选个地方作为之所。治所就好比省政府,好比今天河北的石家庄、四川的成都、广东的广州一样。而临蒸、公安不过是省之内的某些城市,不是省政府。

有些地方我确实说的不对,感谢指正!

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-14 21:29 编辑 ]
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发表于 2009-10-14 21:12 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #71 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

那没关系,当跟人家学习嘛!讨论而已,我不这么说,你们还会回复吗?

你说得对,我输了,还是等着明月刀大哥的回复吧!

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-14 21:38 编辑 ]
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