标题: 如果不算《云别传》的注,那赵云可真的没啥战绩了
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发表于 2008-4-2 02:16 资料 短消息 看全部作者
如果吓退公军就是打败曹操, 参考甘宁袭曹营的记载吧, "公军"被羞辱的更惨, 估计是曹操参拜甘宁之手了. 还是屯在营寨被甘宁"打败"的.

云别传未必是假, 赵云做这事也不是什么不可能的事. 曹军前峰就已经足以把赵云打回营里了. 赵云所做的也就是吓退了部分曹军前峰罢了.

重点是后人啥都能理解出来, 甚至能理解曹操此次大军出动就只是为了赵云及他的一个山寨而已. 实际上呢? 赵云是碰上曹操杨兵大出. 去攻打刘备所设的各处山寨, 赵云, 黄忠所屯的, 不过是其中之一而已.

而别人能根据云别传成理解是曹操被赵云打败了. 这才是无敌逻辑.


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发表于 2008-4-3 00:03 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-2 05:11 发表
但是汉水相持曹操被击退,这是事实。

曹操? 哪里出来的? 赵云碰上的到底是曹操军还是曹操, 击退的到底是曹操军还是曹操?

江表传曰:“曹公出濡须,号步骑四十万,临江饮马。权率众七万应之,使宁领三千人为前部督。权密敕宁,使夜入魏军。宁乃选手下健兒百馀人,径诣曹公营下,使拔鹿角,逾垒入营,斩得数十级。----甘宁传

甘宁在这里羞辱的是曹操, 还是曹操军?

非得说这曹操被赵云击退这是事实, 我只能说, 太有才了.


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发表于 2008-4-3 00:08 资料 短消息 看全部作者
至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥.

夏侯渊败,曹公争汉中地,运米北山下,数千万囊。黄忠以为可取,云兵随忠取米。忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。

首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人. 其次, 赵云是出击不利被逼退回营. 此其二.
其三, 赵云确实是雷鼓加戎弩於后射公军, 并没有出战追击.

不知道怎么会有人理解成曹操被击退是事实, 赵云还追击取得此次汉水的战斗胜利果实的呢?
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发表于 2008-4-3 10:16 资料 短消息 看全部作者
赵云开始碰到确实是前锋,但后来是其大众至,曹操是否在其内就难说了。
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不是后来, 而是"方战", 大众至. 其大众并非曹操大军. 而是前峰大众. 否则干嘛说的是"大众", 而不是曹公至? 赵云只带了数十骑出动, 前峰大众不够淹死他?


赵云在小范围的作战中取得上风是事实,公军败,当然俺认为《册府元龟》所载的“公军散”可能更准确。
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赵云在小范围作战中取得上风? 且战且却, 复驰还营是上风? 所谓的"公军败"还是"公军散", 其实很明显只是赵云小范围内的一股部队. 被打散了又聚合前逼. 赵云则是节节后退, 最后张著被打伤了, 赵云只得还营以谋后策了.


赵云射公军是在曹操军引去之后,是不是属于追击,仍然可以商榷。
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赵云射公军是在曹军引去后, 雷鼓以及射箭. 属不属追击? 我觉得没什么好权商的. 后来是曹军自踏死者甚多, 根本没有赵云追击的战果.
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发表于 2008-4-3 10:28 资料 短消息 看全部作者
明明是“其大众至”,你却故意不说,偏要死活说只是前锋。好了,大众至了,里面没有曹操么?曹操不在“大众”里面,难道在大后方?再退一步,即使曹操未必在里面,那毕竟是“公军”,说是打败了曹操,一点问题都没有。
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明明写了是为公前峰所击. 而不是为公所击. 其大众谁说是曹操大军的? 赵云数十骑, 曹操的前峰主力对于赵云而言不是大众? 难道是小众?
笑, 还退一步说呢. "公军"等于曹操败? 云粉真是有才啊. 那公军击退了出击的赵云和黄忠, 算不算是打败了刘备?


打败曹操统领的军队不算打败曹操,这样的话大概也只有你说得出了。难道要赵云和曹操在阵前单挑一回才算打败曹操?
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什么时候打败了曹操统领的军队? 笼统点说, "公军"代表就是曹操统领? 典型例子: 马谡的街亭惨败, 也被描绘成是大破亮军, 但是是否张合正面交战打败了诸葛亮? 还单挑?


两军交锋,一方撤退而后被追射。你不说是“败”,而说是被吓退。。。
呵呵,本来胜负乃兵家常事,现在曹操明明可以有个兵家常事的说法下台的,现在被你说成了“被吓跑了”。以你的逻辑,你爱咋说咋说,不过如果阿瞒复活,恐怕他第一个不放过你。
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太搞笑了, 现在直接说曹操被吓跑了. 那是曹操找你算仗, 关我什么事?

对嘛, 既然说吓退这么有效果, 怎么就某人还说我剥夺了赵云战果? 怎么? 知道自己说赵云追击获得的战果没说法了, 要找"给曹操下台"来给你自己找下台机会? 抱歉, 我本人对曹操没啥特殊爱好, 他死他活他贬成个熊样我都豪不关心. 只关心事实而已. 还好, 你总算是知道你自己有错了. 要转话题了.
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发表于 2008-4-3 10:39 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-4-3 10:25 发表
“曹公大众”能跟“曹公前锋”相应,所以“曹公大众”简称“大众”也不是问题。
若“大众”是“曹公前锋大众”,那“曹公前锋”是什么?“曹公前锋前锋”?

既然赵云只有几十骑,那在“大众”之中,能够来去自如,自然是能在小范围作战中取得上风。

若公军没有“引去”,自然不是追击。
既然“引去”了,那就见仁见智吧

为公前峰所击. ------明确, 赵云遭遇的, 是曹公前峰,
方战, ------明确此前为前峰所击但还没正式接触.
其大众至------有可能刚交战连前峰大军都没到曹操大军就"至"了?

这里的"其", 指的是跟赵云交战的前峰. 而非"曹公".

赵云只有几十骑, 在大众中且斗且却, 将领受创是不容置疑的事实. 所谓的小范围作战取得上风, 不过是以骑兵灵活机动的特点在败退中进行抵抗而已. 这些"小范围上风"改变不了整体局势.

公军引去没以去, 赵云也只是"惟"以戎弩於后射公军, 结果是曹操前峰自相践踏死于汉水者甚多. 显然, 赵云只是在曹操军后退后, 雷鼓助声势, 然后于营里射箭攻击曹军, 让曹军以为伏兵并出而慌忙撤退. 这里足够显示赵云的临战机智.
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发表于 2008-4-3 13:27 资料 短消息 看全部作者
“其大众”指的不是曹操的大军到了,什么“大众”?哦,你的理解是,之前的“前锋”是“前锋队伍中走得最前的那几个”,“大众”就是“全部前锋到了”?!如果“大众”指的不是曹操的主力,那曹操的主力是什么?“巨众”?别笑死人了。
你为拗而拗的本事越来越糟糕,在地上能随便找到的石头也越来越少了。

我不是什么云粉,别乱扣帽子。在你眼里,所有不像你一样睁眼瞎把赵云说成是无名小卒的人都打成云粉,就方便你无视事实恶意攻击了。可惜在我这儿你找不到攻击目标。因为我在另外一个帖子里也说了,像你这样的贬云派,跟所谓的云粉一样,都是混淆客观事实,歪曲历史资料的。不同的只是,你是往贬义去歪曲,云粉是去神化赵云,都是不正确的历史观。

如果出击的赵云和黄忠当时不是那支军队的统领,而刘备才是,那么当然就是打败了刘备。
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之前的前峰就是前峰军全部, 一个整体, 大众就是这个前峰整体的大众. 赵云什么时候在"大众"来前, 就已经跟前峰大军打了? 没看见"方战"么? 说得还不够明确么?
曹操军的主力是什么? 答案很简单:"曹公". 而不是大众.

你不是云粉, 你在另外的贴子也就擅长扭曲别人的观点罢了, 我在另一贴也说了. 你认也好不认也罢. 就象你攻击我逻辑一样, 我认与不认, 根本封不了你嘴巴.

笑, 曹操杨兵大出跟曹操率兵打赵云是一回事? 赵云是撞上了曹操率军出战的时候, 被曹操的前峰所击. 曹操前峰都能成曹操了, 赵云黄忠怎么就不是刘备军?


由于街亭不是诸葛统领军队,所以在街亭战役上,是马谡战败。但是由于街亭战役的失败对首次北伐的负面影响足以导致诸葛亮被迫撤军,所以被描述为诸葛亮打了败仗。这跟汉水战役有根本上的分别。首先,汉水那一战的确是曹操领军。其次,那次虽然小胜利,但是对整体大局的影响微乎其微,只能说是打了一个小规模的自卫型胜仗。
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你既然知道, 你就集中去讨论领军的到底是不是曹操, 老子所认为赵云击败的不是曹操是因为认为不时曹操亲自率兵去攻打赵云的营寨. 什么大话只有我说得出.
马谡是诸葛亮的前峰,
击云者, 曹军前峰!!! (你不认同, 可以讨论, \但请别把你所认为那是曹操本人代入到我的观点里!!!)
你下次看清楚别人的观点再来说"别人说大话"不迟!!


唉,跟这些人说话真费神。。。
你说曹操被“吓退”,却说曹操会因为我直接说他被“吓跑”而应该找我算帐,连这个都要强拗一番的。。。
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不搞笑么? 曹操是你认为的而已, 我认为赵云吓退的是曹军前峰!!!!跟你这些人说话才费神呢, 真是有够搞笑的, 你就那么喜欢把你的思想你的观点代入到我的话上么? 连这个都要强拗一番? 难不成我对你说成是曹操被吓跑还要承认不成?


说我转话题。。。我跟这人辩了这几贴,这人究竟是不是有毛病的啊,浪费我时间。。。
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笑, 追击战果说不下去就转移话题的不是你? 哦, 你没毛病, 那你说个屁说曹操被击退曹操被吓跑是我说的啊? 你才叫有毛病啊?
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发表于 2008-4-3 13:40 资料 短消息 看全部作者
我在这加句题外话:
我的观点: 曹操前峰被击退. 曹操前峰被吓退.

你的观点, 来的是曹操, 在汉水被击退的是曹操. 并追击获得战果

基于两方观点的异同, 你可以就来的是否曹操为主将的部队, 你也可以讨论赵云是否有追击了.

象天涯明月刀那种我明明是在魏书和三国志上的记载取综合说法, 至少明确的前提是, 魏书说刘备望曹军而弃城逃跑. 而三国志则说曹操破之. 获备将及其家倦. 才说得出, 魏书的内容不过是没完整引出来. 不能说魏书就说没有交战直接降城了.

天涯明月刀则按我的逻辑能理解出, 各方记载长板上刘备无交战记载, 曹军无破敌记载, 还能可以得出: 刘备是抵抗了, 打了一下才跑的.

请别把你的曹操代入到我的观点上形成了个, "曹操被击退", "曹操被吓跑", 成了我的观点, 还成我有毛病. 如果你的讨论手段就是这种歪曲的手法, 去学习天涯明月刀的做法,  我十分欢迎. 我向来不惧怕于这种自我感觉良好的讨论者.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 13:48 编辑 ]
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发表于 2008-4-3 14:11 资料 短消息 看全部作者
你不觉得不应该写成:

值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。

而应该写成:

值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。

么?

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◎ 方 fāng
〈副〉
(1) 方才 [just;at the time when]
(2) 表示时间、相当于“始”“才”
有五月方生者谓之晚筀。——宋· 沈括《梦溪笔谈》

方战, 才开战, 其大众至. 也就是前峰主力到齐. 赵云自然要退避. 意思很明确, 上下两句没什么哪个更应该的意思, 前一句不过是比后一句描述得更细腻而已.

曹公杨兵大出. 云为公前峰所击. ---- > 说明了攻击赵云的是前峰部队.
方战                                     ---- > 才接战.
其大众至                               ---- > 谁击赵云, 谁的大众遍至.

否则, 前锋才刚开打, 曹公大众就到了. 这还叫前峰? 词喻上, 如果以"其"指代曹操, 那么, 应该是
"值曹公扬兵大出,云为其前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。"

这样才能连在一起.
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发表于 2008-4-3 22:55 资料 短消息 看全部作者
我只想说,如果和赵云交战的只是前锋部队,为什么还要加个“其大众至”,对于历史记载来说,这不累赘么。交代两军对阵还要说明其中一支军队到齐了没?

再说,“方战”可以理解为刚刚开始战斗不久,但却没说明究竟打了多久。谁说前锋部队刚和赵云开始战斗不久曹操的主力就不能赶到了?如果你要理解为双方兵器才刚刚交上,那当然也是“方战”。而我理解为“已经战上了,但是还没全面展开”,这也行。既然这两种说法都行得通,那么这个“方战”就不是重点。重点在“前锋”和“其大众”指的是两队队伍。一指曹操前锋,一指曹操主力,因为把单一的“前锋”分开两个说法来形容,别说是古文,即使是现代文也显得过于累赘。
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笑, 方战就是交战之始, 意思就是不久前. 这都没能说明究竟打了多久? 如果曹操主力就在前峰后面(刚打就到), 那么击赵云的就不是曹操前峰, 而是曹操.

前峰和大众指的是两队队伍? 公军败,已复合,云陷敌,还趣围。那么公军这里又是哪支队伍? 是指前峰还是指大众? 难道赵云打败了全体曹军? 显然不可能. 这里的公军明显是指跟赵云交战的那一部分, 既然这里都不嫌累赘的把曹军分成小部区域描述, 把前锋分成大众倒累赘起来了?

重点根本不是什么前峰和大众是两队队伍. 这种绝对的说法不过是你一己看法. 按原文, 已经交代了赵云"迎视"忠等是在什么时候, 而又被什么队伍攻击. 方战. 肯定是方与前峰交战. 其大众至, 显然就是还没全面跟赵云交战的前峰的大部队了. 哪来的什么曹公. 方战只是把主语给省略罢了.
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发表于 2008-4-3 23:07 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-3 15:21 发表

魏书的记载是刘备跑了,三国志的记载是刘备战败后跑了,你居然还能综合起来,俺可是觉得这与S二号的两种史料记载不同,应该按表明一个意思来处理的逻辑那么相似呢?

长坂那次又是谁告诉你,曹军无破敌记载 ...

魏书记载是刘备跑了. 三国志记载是刘备战败后跑了?
no~ no~ no. 魏书只说了刘备战前弃众闪,没说其直接弃众奔袁去了, 三国志说的是刘备失败后投靠袁绍去了. 三国志的跑跟魏书的跑不是一回事呢.

建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。----关羽传, 您老从这里找出个刘备战败的记载给我瞧瞧好么?

关羽传完全是忽略了交战的记载, 为什么呢? 从中完全可以看出曹操亲征刘备的行动非常迅速, 也很轻松的把城拿下. 刘备是怎么败的, 未必就一定是坚守失败. 刘备部队也不一定是在刘备指挥下落败. 虽然有数万众叛为刘备, 可却没说过是全都是士兵啊. 否则, 分与关羽守下丕又怎么落到被围得死死的? 刘备为什么跑, 就因为力量相差悬殊.


S二号是把两个截然不同的词当一个意思理解, 我是将两种描述完全不同, 亦非同一件事的记载综合来看而已. 那么相似?
再说, 你按的逻辑是我的逻辑吗??? 你找出一处刘备有交战的记载来再去说按我逻辑综合来说!

长板那次的破敌记载是什么? 莫非是那些"斩获"? 又或者是吴书的刘予州"新败"? 笑.

关羽张飞没记载参与过赤壁之战. 那么, 请问有记载写过关羽张飞在赤壁之战很近的时间里出现在了赤壁以外较远的地方了么?
刘备没交战记载, 而且更兼有其在曹公至, 就弃妻子南走的记载. 你能在这记载中间加个交战出来? 真有才.

根据你这号逻辑, 我是不是可以说, 没记载过赵云没通奸甘夫人, 所以赵云有可能与甘夫人通奸? 更有甚者, 没记载过刘备没被杀掉并替换, 所以刘备也有可能是个假刘备, 再来个劲爆点的, 没记载过诸葛亮时时都没二心, 所以诸葛亮是个野心家, 你还要么? 大把啊~

不满意? 说刘备在汉中不退? 那也简单. 刘备还设伏兵大破过夏侯墩, 没记载说刘备没再次设伏大破曹军, 所以, 曹军追击被刘备设伏再度大破过. 还要不要更多的逻辑? 没记载没有, 我只会按"没有"理解. 你认为刘备肯定是先打一打再跑. 那是你的事.

再正面回答你关于关羽张飞的问题, 关羽张飞参加没参加赤壁之战, 根本不是凭没记载不参战去判断他们参加了战斗. 而是关羽, 张飞此前在荆州一直都是跟随刘备左右, 尚无独立领兵的将领, 作为刘备军的一份子. 刘备出战. 他们极有可能是跟随一块出动的而已. 关没记载没参加战斗什么事?

曹公既破绍,自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻,表自郊迎,以上宾礼待之,益其兵,使屯新野。----先主传

子琮代立,遣使请降。先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。----先主传

这两处记载是不是完全没交战过就跑路? 凭什么刘备就不能不战而逃? 切. 你能不能对着汉中解释解释为什么这两地方刘备就不打打再撤退?

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-4 08:53 编辑 ]
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发表于 2008-4-8 20:11 资料 短消息 看全部作者
"操军势众,云退守营寨’
跟"赵云是出击不利被逼退回营’"是两回事? 我有说过赵云是优势情况下被逼退的?

态度? 你的态度倒是很清楚, 已经分不清什么跟什么了.

诸葛亮上硅割麦, 大破郭淮, 费耀等. 难不成不是诸葛亮率的主力众而郭淮, 费耀在司马懿未到达前寡, 不能力敌么? 难道诸葛亮就不是大破郭淮, 费耀了?

赵云才数十骑, 曹军前锋逼其战不利, 退归营寨有什么奇怪的? 难道赵云这段文字是天字第一号机密, 不说清楚就随时有人不知道赵云才数十骑而是在相当甚至优势下被击退的? 还是在你的态度里, 劣势被击退就不是击退了?

楼上某人的态度就这么搞笑? 做人是不能太CNN. 别明明赵云就是战不利退保营寨. 还不能说其是战不利, 而是敌人多. 敌人众, 敌人强, 敌人牛. 啥都能说, 就是不能说赵云战不利! 什么? 数十骑撞上敌人一军的前锋都没有战不利? 那不是神仙下凡霸王再生么?? 啥? 赵云就是? 得. 是吧, 某人的态度里, 赵云甚至是上帝呢.

某人态度很端正么, 请告诉我, 敌人势众, 赵云就不是战不利了? 又一无敌云迷逻辑诞生了, 伟大的赵天神.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-8 20:20 编辑 ]
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