为什么提刘备错过人才的时候都漏了于禁呢？ - 古典小说


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#1

发表于 2011-11-3 09:33 资料文集短消息看全部作者

为什么提刘备错过人才的时候都漏了于禁呢？

于禁是曹操最信任的外姓将领之一，武力一般但是统帅能力还是不错的，而且本人已经投降了。
如果关羽没有败那么快，把他送回去，刘备岂不又多一名将否？

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#2

发表于 2011-11-3 09:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2011-11-3 09:37 发表
人才要前期拉拢的。没灭投降的不可靠。

为什么没人讨论荀彧呢，如果刘备早点有名声，荀彧可能投靠他的。

投降的怎么不可靠呢？马超、法正不都是？曹操手下不少谋士也是早期就从袁绍那跑来的。

禁曰：“上命差遣，身不由己。望君侯怜悯，誓以死报。”

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#3

发表于 2011-11-3 09:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zzs1978 于 2011-11-3 09:45 发表
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就 ...

关羽可能自大，刘备招揽人心的能力比曹操可是只强不弱。何况于禁确实是个人才，又对曹魏那么熟悉，绝对是值得下功夫的。

马超（历史上）的问题是他曾经是一方诸侯跟吕布类似，其次他死得也早了点。

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#4

发表于 2011-11-3 10:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 10:08 发表
于禁所说只是为了乞求活命吧，首先对比前后，于禁可算是堕落了，对庞德又嫉又怕，而且为了不让庞德立功，不惜错失良机，因私废工。其实也可以理解，以前是打拼阶段，自然要努力向前，后期功劳地位都有了，就比较 ...

那是看不起于禁而已。
在这种情况下，如果刘备肯摆低姿态好好对待他，于禁绝对会比曹操后期表现好。而且他既然已经投降，回曹操那也不会有什么好果子吃，至少绝对不会再用来统兵了。

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#5

发表于 2011-11-3 10:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 10:41 发表
曹操后期对于禁如何？以他为大将，非常重用他。但于禁表现确实有负曹操的信任，不仅是不能死节，更主要的是战场上只知道对庞德擎肘，根本没有发挥以前的能力。至于说刘备低姿态，首先那时候刘备手下已经不缺武将 ...

这是因为于禁居功自傲，而在刘备这里他的威信得从0做起。
有什么不可以？于禁综合能力五虎之外绝对算是上乘了，统军能力甚至不比五虎中的几个人逊色多少。最重要的是他为曹操效力多年，对曹魏的内部知根知底，了解程度远远不是其他人可比的。光这2点就是尽力拉拢他的理由。
他如果真那么在乎家眷也不会这么利索投降，关羽当时又没有折磨他。

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#6

发表于 2011-11-3 10:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2011-11-3 10:49 发表
投降这种事要来得及做的话，那么都可以救关羽了。

于禁已经投降了。

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#7

发表于 2011-11-3 11:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-11-3 11:06 发表
1、于禁跟了曹操一辈子，晚节不保之前一直是曹操的铁杆。说他怕死有人信，说他立马叛变革命划清立场对刘备死心塌地……反正我不信。

2、于禁全家老小在曹操那边。这个比啥都好使其实……

3、于禁老矣。没 ...

他已经叛变革命了啊，剩下就是慢慢收服，于禁是184年被招募，被关羽破的时候应该也就是50多岁吧。从来劝降最重要的就是降这一步，于禁已经投降了剩下的引导引导都不难。
他要真顾家小，投降做什么？要是他老板是汉武帝全家都没了。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:11 编辑 ]

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#8

发表于 2011-11-3 11:17 资料文集短消息看全部作者

曹操当时最信任，最重用的外姓将领，叫不行？法正臣节不比于禁烂多了，还是得到不一般的重用？

不是短期啊，但是他对曹操的了解，给大家的信息对以后对抗曹魏肯定有帮助的。带兵可以慢慢来，从有特殊节制的副将开始做起。

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#9

发表于 2011-11-3 11:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2011-11-3 11:20 发表
于禁是投降只为了保命，家小被剁的概率大，还是彻底投降跟着刘备混，家小被剁的概率大？

投降就是投降，哪有什么“彻底投降”？投降的时候就已经是很大程度把他的家小送到刀口上了。

他要还考虑家小就威胁用类似宋江当时赚秦明的手段。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:25 编辑 ]

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#10

发表于 2011-11-3 11:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 58642modemeng 于 2011-11-3 11:26 发表
劝降劝降

没劝就降的敌方投降武将有多大作用，多少可信性都是个问题

就是于禁降了后，蜀汉又重用他，像孟达仕魏一样的可能性还是非常大的

预申之辩，何患无辞，比历史更没有假设的肯定就是已经由作者成 ...

法正是主子还在还和刘备友好相处的时候就勾搭上了，作用如何？
魏延也是早早就想着投刘备，作用如何？

孟达那是犯事了。

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#11

发表于 2011-11-3 11:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:33 发表
从于禁后来又坦然被送回魏国来看，忠诚在他心里要低于自己的生命，对他来说，活着是大前提，其次才顾虑家小，考虑忠诚。刘备要让于禁真心归顺，除非是曹操一怒灭了于禁宗族，断了他的后路，但曹操也不傻，或者虽 ...

一面好好重用好好安抚，同时想办法断了于禁回去的后路（比如宋江赚秦明的手段）。

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#12

发表于 2011-11-3 11:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2011-11-3 11:44 发表
咱们不说刘备，先说于禁。

于禁降关羽，为的无非是保命（网上YY那些于禁保军卒啥的脑补的太过分了……）。可保住这条性命之后呢？

他没老婆孩子了，他岁数不小了也没几年奔事业了，他为啥要跟着刘备呕心沥 ...

人都有追求，没追求靠忽悠么，黄忠、严颜不也是老将投降后出力？司马懿70岁还政变，姜维也老成那样了还造反。曹操那明显对他极其失望，这个时候刘备肯赏识他，给他信任，这就是动力么。
再说，有的是办法断了他的后路。实际上投降这步迈出来了，往往就无法回头了，他是运气太好遇到了关羽速灭。

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#13

发表于 2011-11-3 11:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:44 发表
法正的臣节和于禁不同，看起来是卖主求荣，但他那么做的时候已经不认为刘璋是其主了。而且，他是冒着身家性命的危险，主动帮助刘备入川，他认可刘备之后就没有背叛刘备，可说一直兢兢业业。而于禁只是为了保命， ...

就招到法正后的想法来说，法正既然可以在这种情况下已经不认刘璋为主子，那他一样可以在见识了曹操之后做一样的事情。
保命，至少他还有个命门在你手里，法正这种不要命背叛主子的真正是最危险。而且刘璋可没有做什么明显失德的事情。

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#14

发表于 2011-11-3 11:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2011-11-3 11:52 发表
哦，徐庶和蔡瑁都一样

徐庶是曹操坑他，害死了他老妈。
刘备蒙于禁了？害死于禁他老母了？

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#15

发表于 2011-11-3 11:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:55 发表
宋江赚秦明是有慕容知府配合，曹操岂是慕容知府可比的。况且曹操要杀于禁宗族早就杀了，知道他降了肯定也能预料到他可能为刘备效力，此时再杀他宗族也没用。

如果曹操考虑杀，那就尽力想办法让他杀，他不杀，那于禁就不用怕了。

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#16

发表于 2011-11-3 12:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2011-11-3 12:06 发表

黄忠和严颜是三国演义刻意塑造的两个老将罢，尤其是黄忠，而且这老将还有个前提，就是一直不得志。

至于司马懿、姜维……他们的事业一直没断过。而于禁，且不说他有没有司马懿和姜维的魄力，他的事业在 ...

关羽是有刘备夫人被抓啊，刘备那是年纪上来了。

于禁恰恰是在这种处于事业最低谷，没有人瞧得起的时期，如果有人肯赏识他，重用（相对他战俘的身份）他，那他肯定是感激终身，人都是这样的。

他希望这样威名丧尽，被所有人看不起一辈子么？

当然不，

那么效忠刘备就是最好也是唯一的机会。

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#17

发表于 2011-11-3 12:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:12 发表
任何一个诸侯，重用一员武将都会首先看重忠诚气节，毕竟武将要带兵。演义中降将很多，但是被重用的象徐晃马超，都是被劝降的，或者象张辽严颜，表现出了不畏生死的气节，于禁这样兵败被抓主动请降的，基本上都不 ...

气节？真重气节，就不该投降。庞德还是直接投靠杀害自己主子全族的人，也没人说什么。

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#18

发表于 2011-11-3 12:21 资料文集短消息看全部作者

而且于禁对于刘备来说也没有类似徐庶和曹操这样放不下的仇恨，之前关羽击败俘虏他，无非是各为其主而已。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 12:23 编辑 ]

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#19

发表于 2011-11-3 12:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:27 发表
我觉得你说的过于一厢情愿了，或许你替于禁可惜。可是别的不谈，气节这东西不是说有就有的，年轻不怕死，越老越怕死，于禁典型就是这样的。怕死，无气节的武将想被重用带兵，几乎是不可能的事。不能带兵，于禁也 ...

降将除非是演义里的徐庶、关羽这种情况特殊，或者遭自己人陷害不得不投降的，否则还是别论气节了，都是50步和100步的区别。

再说了，于禁投降了刘备可还有个光复汉室，讨伐汉贼的说法。

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#20

发表于 2011-11-4 03:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2011-11-3 16:11 发表

三国时良禽择木而栖，所以那些降将大部分气节是不亏的，比如徐晃、张辽、严颜、黄忠、刘巴等等，也都算是对得起原来的主公了。当然也有例外，比如降一个宰一个的吕布吕奉先，这个人根本不配谈气节俩字。
...

理由？你真相信张辽等，投降没有保全性命的因素在里面？只是他们还知道装一下，才没有那么难看。
如果论危险性，法正在主子没有亏待他，没有明显失德的情况下出卖主子，比于禁战败投降恶劣不知道多少倍，刘备不也委以重用？
如果说人，于禁不算很老，心的话，需要的是有人重视他用他。

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#21

发表于 2011-11-4 09:06 资料文集短消息看全部作者

这个还是牵涉到一个装的问题，张飞要真是莽夫他会设下那样的计策抓住严颜？而张辽，以曹操的识人，肯定是早就看中了他，存心考验的不是他，而是刘备。之前吕布也是一样。

而于禁的价值我说了，光是他作为重要将领在曹魏效力多年，对曹魏整个系统的了解程度就是极其重要的价值。至于命根，对于张松法正这可不一定，他们的命根当时何尝不是在刘璋手里？不一样豁出去了？于禁真要用，也不可能让他一马鞭子就能跑路。

至于士气，于禁当时可已经是士气大丧，从最信任的外姓将领变成晚节不保了。能东山再起，可以挽回很多。而且也没有让他从底层做起。

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#22

发表于 2011-11-4 09:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-4 09:01 发表
法正是文官，不会单独带兵的，纵然之后再谋反，那也容易平定。于禁重用必然让他带兵，这样万一他谋反那肯定比法正严重得多。而刘备低姿态对于禁，于禁真心归降，那只是一种可能，还没有任何事实依据。而他怕死乞 ...

哪家将领一定是单独带兵？曹操这外姓除了于禁，基本都受到节制。合肥的时候夏侯敦督中军，夏侯渊挂了，曹仁在顶关羽。曹操就派了和张辽不合的李典、乐进协助同时制约他，再加上一个护军在中间周旋，这就是用人的艺术。

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#23

发表于 2011-11-4 11:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-11-4 10:41 发表
只是为了情报的话，于禁怕死，以死要挟，直截了当，什么情报都有了。让他上战场，他的忠诚度确实经不起考验，本身怕死加上宗族都在曹操手下，以及曹操对他二十年的知遇之恩，谁能用的放心。从于禁后来回魏，看到 ...

不是情报，是整个曹魏体系的运作，曹操用人，曹魏将领的特点，这些对于不象我们看过三国的人来说，是非常关键的，也不是套套情报几句话可以出来的，需要长时间的运作到蜀汉。再说了，于禁把所有信息全盘托出，和直接带兵干曹操有什么区别么？

于禁真觉得对不起曹操，就不该投降，或者自行了断，再说了他怎么都是对不起了，把刘备和曹操一起对不起了，那他和他家小都活不成。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-4 11:06 编辑 ]

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#24

发表于 2011-11-4 11:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-11-4 11:25 发表
不是套情报，是严刑逼供，不说就杀，那于禁肯定知无不言言无不尽。人不是那么简单的，投降了就没有羞耻心，只是对他来说保命最重要，但其他心理一样有，对曹操的羞愧，对宗族的关心，一样存在，这些精神负担不是 ...

把情报全说了，和直接带兵有区别么？再说很多事情不是光说的，是要到军中贯彻的。
这种事情是没有什么两边都沾点的，只有一条路走到黑。于禁既然选择了投降，那么他如果被送到成都就只有帮助刘备这条路。不然如果刘备和曹操都对他失望，那么刘备这的他和曹操那的他全家都只有死路一条。

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#25

发表于 2011-11-4 15:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-4 14:41 发表
刘备仁义名闻天下，收留重用刘备，可以增加自己的名声，或许这也可以说是刘备的魅力。三国演义的读者知道于禁统兵能力不错，但在演义中他并没有名传天下的事迹，不象张辽威震逍遥津那样，读者认为他不错，但书中 ...

曹操厉害吧。
曹操最信任的外姓将领，用怀疑能力么？
曹操最信任的外姓将领投降了，效忠刘备了，这对刘备是多有面子，对曹魏打击多大的事情啊？政治宣传上就是大帮助别说实际了。

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#26

发表于 2011-11-5 06:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-4 20:16 发表
曹操最信任的外姓将领，不一定是于禁吧，我觉得是张辽才对。再者说你说的是后人的评价，当时于禁未必有那么高的声望，就战绩来说，于禁缺少象张辽八百破十万那样震撼的战例。再者说，曹操那么重用，居然还乞降， ...

张辽信任程度不能比的，在合肥曹操为节制他下的功夫就可见一斑。

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#27

发表于 2011-11-5 07:32 资料文集短消息看全部作者

关于于禁和法正，恶劣程度根本不是一个级别上的。

拿女人来打比方就是

法正就是属于嫁了个为人不错，就是没什么雄心的小富二代觉得生活没乐趣，看上老公公司里一新来的颇有才干的经理，于是就早早勾搭此人害老公牟取老公的财产。

于禁就是属于嫁人很多年，为妇很模范，战乱里被抓了为了求生从了别人，最多是被抓的时候主动了点。

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#28

发表于 2011-11-5 08:30 资料文集短消息看全部作者

于禁除了对曹魏的了解和统军能力外，而且还能做政治宣传。体现刘备爱惜人才，此外他这种老资格投敌，对曹魏的打击本身就不小。

低姿态有什么不可以？曹操那么信任的人，对曹魏了解程度不是刘备麾下任何一人可比，招揽过来政治宣传非常有利，这么大的价值刘备这么懂得招揽人心的人会不尽力？

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发表于 2011-11-5 11:50 资料文集短消息看全部作者

不是于禁的名声如何，是增长刘备的声望，而对曹操的打击就是进一步制约外姓将领，这么个老资格去帮刘备，对整体军心也是有影响的。

于禁本人么，成王败寇，他能重新立功，评价就会挽回一些。何况他也就是乞降的具体行动那个了点。好比法正投靠刘备后的谋划一定程度叫人忽视了他卖主子。

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