标题: 宋江为什么那么想招安?
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发表于 2013-5-29 00:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2013-5-28 21:35 发表


没可能,我们就小说里而言,别忘了,要统一天下的话,一个方腊就够你啃了.自古造反的人多了去,成功的可实在没几个,即使黄巢张角,又有什么好下场了? 要说农民起义改朝换代,严格算起来就朱皇帝等极个别人成功 ...

当强盗老死当然比死于非命好多了。不然哪还有那么多被逼上山当强盗的,尤其杨志、林冲这些人可不是什么草莽,都是很想留在体制里的人,最终都只能选择上山当强盗了。为什么?朝廷容不下你。这俩尚且如此,何况宋江。

自古造反的多了,但为什么不是实在跑不掉了没有去选择接受招安的?因为这些人都知道,迈出去了就不能回头了不然只会万劫不覆。何况是宋江这样的。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 08:23 编辑 ]


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发表于 2013-5-29 04:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2013-5-28 16:38 发表
从现实主义来看,宋江和梁山得到好报了的,最起码比呆山寨强多了。

不管如何,做强盗始终不是一个事,难道你世世代代都做强盗。你愿意,你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血?

如果不接受招安,梁山好汉最多就是“某某日,某某强盗被杀(或者被追捕)于某某处”,死了也就白死了,还得背个强盗的名声,子孙的前途更不必提了。

接受招安后,无论他们的下场有多惨,但最起码不会是白死,捞个烈士是没有问题的,后代子孙最起码漂白了,不是强盗的子孙,而是烈属。

这个问题根本无解,李逵的办法其实才最有效,那就是造反到底,统一天下-----------强盗坐了天下,那就不是强盗了。

但造反可是个高风险的技术活,一万次造反,能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力,光看小说,打方腊就够呛。最大的可能是造反不成,108好汉就挂得差不多,到死也还是个强盗。

所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。

这也想的太简单了,我不认为世代都做强盗是很好的选择,但更不愿意自己被体制内大仇人捏死,全家都可能被大仇人灭个干净。

自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖,失败者比强盗惨不知道多少,还烈士?林冲要被高俅害死了难道能搏个烈士名?要灭你,什么谋逆贪污比强盗难听100倍的名字都按的上来。还子孙?自古政治斗争失败者,被灭全族或者子孙为奴的少了?以高俅等人的人品,宋江的家人,在他死后过段多数也是类似张绣儿子的下场。这点宋江自己劝呼延灼的时候都说得很清楚。

要是招安了怎么都比强盗好,林冲岂不是天底下最大的白痴,去落草做什么。


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发表于 2013-5-29 04:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2013-5-28 17:35 发表
这其实也是中国历史上,或者说人类历史上的一条法则了。

要想做强盗出头,必须得造反到底争天下,如果不能,赶紧找后路筹划招安。

不上不下的这么吊着,最后不是被人家给剿了,就是到老背着强盗的帽子死掉 ...

做强盗混好不要太简单,别规模太大,别得罪要员,还时常和当地官府分点成,偶尔孝敬点上面。别说被灭了,日子不要太滋润,尤其是在北宋末年那个时候的腐败局面。
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发表于 2013-5-29 08:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2013-5-28 17:35 发表
这其实也是中国历史上,或者说人类历史上的一条法则了。

要想做强盗出头,必须得造反到底争天下,如果不能,赶紧找后路筹划招安。

不上不下的这么吊着,最后不是被人家给剿了,就是到老背着强盗的帽子死掉 ...

做强盗混好不要太简单,别规模太大,别得罪要员,还时常和当地官府分点成,偶尔孝敬点上面。别说被灭了,日子不要太滋润,尤其是在北宋末年那个时候的腐败局面。
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发表于 2013-5-29 08:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2013-5-28 16:38 发表
从现实主义来看,宋江和梁山得到好报了的,最起码比呆山寨强多了。

不管如何,做强盗始终不是一个事,难道你世世代代都做强盗。你愿意,你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血?

如果不接受招安,梁山好汉最多就是“某某日,某某强盗被杀(或者被追捕)于某某处”,死了也就白死了,还得背个强盗的名声,子孙的前途更不必提了。

接受招安后,无论他们的下场有多惨,但最起码不会是白死,捞个烈士是没有问题的,后代子孙最起码漂白了,不是强盗的子孙,而是烈属。

这个问题根本无解,李逵的办法其实才最有效,那就是造反到底,统一天下-----------强盗坐了天下,那就不是强盗了。

但造反可是个高风险的技术活,一万次造反,能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力,光看小说,打方腊就够呛。最大的可能是造反不成,108好汉就挂得差不多,到死也还是个强盗。

所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。

这也想的太简单了,我不认为世代都做强盗是很好的选择,但更不愿意自己被体制内大仇人捏死,全家都可能被大仇人灭个干净。

自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖,失败者比强盗惨不知道多少,还烈士?林冲要被高俅害死了难道能搏个烈士名?要灭你,什么谋逆贪污比强盗难听100倍的名字都按的上来。还子孙?自古政治斗争失败者,被灭全族或者子孙为奴的少了?以高俅等人的人品,宋江的家人,在他死后过段多数也是类似张绣儿子的下场。这点宋江自己劝呼延灼的时候都说得很清楚。

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发表于 2013-5-29 09:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 09:40 发表
这个倒也不错----在历史上,宋江是注定失败的,但是在《水浒全传》中,宋江打辽国还是很顺利的,简直就跟大人欺负小孩子一样。因此,他完全可以从梁山出发,直接奔袭大名府,横扫辽国,自为辽国皇帝,倒也不是完 ...

这和做大不做大关系不大,以梁山之强以及当时宋朝的外敌还有腐败情况,宋江即便失败,要跑,生存率也不低。

从之前的人物描写看,宋江绝非单纯的理想主义者,至少他对人心的掌握是相当高明的所以才能就那点本钱却成为及时雨,甚至让朝廷军官都变成手下。然他就不明白高俅蔡京再清楚不过的心思。自古造反多的是,投降接受招安的少的可以,难道这些人都是傻子?当然不,他们知道迈出去了再也回不来了,招安投降就是任人宰割。
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发表于 2013-5-29 10:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:04 发表
单单就120回水浒全传来说。

宋江对付方腊,应该是平手的。对付朝廷的征讨,是略处上风(关胜、呼延灼的征讨,他就很费了一番手脚)。对付奸臣,是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所 ...

单挑当然不明智,但是宋又不是只有梁山一个敌人,西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击的,这注定了宋不可能把大部分军队或者最精锐的军队拿来对付梁山。还有其他地方的大小盗匪,先以自保割据一方为目标,再看形势而动。
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发表于 2013-5-29 10:41 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 wrcxy 于 2013-5-29 10:37 发表
即使是在小说里,有“西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击”的可能吗?

不会一起上,不然宋早没了,但是有这些势力的制约,宋能拿来对付梁山的资源必然是有限的。梁山灭了对他们有害无利。
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发表于 2013-5-29 11:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:49 发表



联合方腊还算是起义者联合,联合辽国西夏瓜分中原,这不整个一汉奸嘛?宋江不会做的。

不需要联合瓜分,而是保持合作关系,需要他们做的就是保持对宋的威胁让宋无法全力对付梁山。
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发表于 2013-5-29 11:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 wrcxy 于 2013-5-29 11:17 发表


这个太一厢情愿了,梁山的实力和当时的形势都不具备促成这种“合作关系”的基础呀。

怎么可能没有实力?梁山多次掳掠重要城市,击败朝廷的围剿军队,连大名府都被烧过,高俅都被活捉过。西夏辽国巴不得他们在那牵制和削弱宋呢。
就是没有直接盟约,宋的最精锐兵将也必然是用来守卫都城,防备辽国和西夏的,还要对方腊分兵,剩下对于书里的梁山并没有多大优势。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 11:31 编辑 ]
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发表于 2013-5-30 08:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2013-5-29 14:12 发表


跟你说了,宋江他们需要解决的最大问题不是死还是活,而是怎么死更划算。既然做了强盗,那就是把脑袋别在裤腰带上了,生还是死,对一群亡命徒来说,没有意义。

我们可以完全按照小说,把一切有利条件都加给宋江,最后你会发现他们还是一样的下场。

假设宋江继续“替天行道”,梁山固若金汤---------- 108好汉最好的下场也就是一个老病而死的强盗;

我们再假设,108好汉的后代都牛逼,都喜欢杀人打家劫舍------------ 顶多就是一强盗世家;

我们再假设梁山军请神上身,天下无敌,辽国和西夏我们就不说了,减少统一难度,敌对势力就宋室和其他三家好了,而且允许你外交作弊------------ 但无论你外交上怎么纵横捭阖,你都得灭了其他四家才算成功。 这是要死人的,而且是要大量的死人。

统一天下不是我们玩三国九,而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程,古往今来成功的就没有几个,更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。

宋江是不可能拿兄弟的命去做这个赌博的,这就好比一个穷人,他会因为自己有可能中500万,而先去购置一所100万的房子吗?

明显不可能。

这也太搞笑了,阁下没读过水浒,或者说基本常识都没有吧。

不说那些草莽,林冲、杨志这些极力试图在保持底线的前提下待在体制里的人,在自己得罪了高俅/丢了生辰纲,命保不住的情况,选择的是死还是上山?为什么选择上山?就是因为这么做还有一线生机。呼延灼、关胜这些军官之所以会投靠梁山,也是因为直接回去必然是一死。在必死的命运前,当强盗又如何?活命是95%以上的人最基本的需求,也是人想待在体制内的原因。

而招安后活命,难道就不是一个危急,血腥,希望无限接近于0的行为?你有什么机会去把蔡京、童贯、高俅、慕容贵妃全部扳倒?论造反,宋江还有10万人和108将的本钱,对外有辽国西夏方腊牵制住宋军,割据一方并不是不可能的事情。而论宫廷斗争,宋江一是被招安,二在朝廷没有任何根基,三把朝廷实力派和皇帝红人得罪了大半而且有血仇。没有任何本钱而要他死的人那么多,这才是真正去赌博。

论子孙?你愿意你的子孙好歹有机会能保条命甚至能过好日子,还是你愿意他们被你的政敌杀的一个不剩或者全部发配为奴?
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原帖由 sos2290 于 2013-5-29 14:23 发表
说一千道一万,强盗这个职业,是不被主流社会所接受,注定了没有前途。

无论是宋江的替天行道,还是历史上宣传的劫富济贫、侠盗、义贼,其实都是为了改善在主流社会中的印象和地位:我是一个好强盗,我不是一个普通的强盗.........

可见连他们自已,也是对这份职业的前途和声誉不满。既然这个职业没有出路,自然就要另谋生路,其中一条就是造反到底,改朝换代;另一条就是招安。

造反这个难度实在是太高了,我们看历史就会知道,中国历史上农民起义千千万万,成功改朝换代的有几个? 相反,中国历史上接受招安的强盗土匪和造反者却比比皆是,尽管有事后算账的情况,但总体上还是很多人混得不错的。

以前看水浒,也是不明白宋江,鄙视宋江,后来才明白,宋江求招安,那才是真正的大仁大义之举: 为了让兄弟们不再世代做强盗,是为大义; 不愿意拿兄弟的命去做希望渺茫的赌博,是为大仁。

当然了,铁心造反改朝换代的千万别学他

强盗这个职业当然不会被主流社会待见,但它还有生存下去的机会。

这又是不代入具体事情了,几个强盗土匪造反者是

1构成了宋江这么大的威胁
2得罪了朝廷多个为人恶毒的实力派而且有结下血仇
3皇帝昏庸无能而且无意改变政局
4在朝廷没有任何根基和支持者

这样的前提下选择招安而且招安后有好结果的?这就不是希望渺茫了?

或者大家想想,如果招安总体上能混的不错,那谁还不去当强盗?还不说你把多个领导家人给砍了或者房子给烧了。
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原帖由 司马光 于 2013-5-29 07:54 发表
楼主认定了招定就一定一丝机会都没有,所以大家拿出什么样的证据他都不认同,因此这种讨论没法子继续下去。在三史区楼主也是有不少这种贴子,大家把史料拿出,他就是不认同,所以说到这个地步,就只是个人理解能 ...

奇怪了,我们现在讨论都得给依据吧,你到现在也没说宋江招安后该怎么自保啊。宋江不招安,有108将和10万人,山内派系基本都对他威胁不大,也没有任何一个人接近他的统属能力。对外,在格局没有大变的情况下。他对西夏、辽国和方腊都有存在价值,在宋军主要兵力投入在对付外敌的情况下,也不是被碾压胜仗还不少。对他来说,利用这个机会稳固割据一方的地位是基本策略,最好当然是宋朝内忧外患趁机取而代之,最差无非也就是做好准备带一票嫡系亡命天涯。

而招安后,宋江的手下归朝廷统属不可能明显抗命,在朝堂上他作为被招安的就受忌讳,没有任何根基还被太尉高俅、宰相蔡京、枢密使童贯、慕容贵妃这些当权实力派所敌对要至于死地。相比招安钱,没有根基没有筹码没有人脉没有盟友,形势极其之恶劣而且没有多少缓冲余地。

如果你觉得宋江招安有机会,请给个基本策略,如何在自己本钱基本为0的情况下对付高俅、蔡京、童贯、慕容贵妃这些和他有大仇的敌人,我们就不说做大,怎么自保吧。支持宋江招安的,目前给出的理论不是能混个烈士名就是横竖都死,半点活命的策略都拿不出来。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-30 09:02 编辑 ]
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原帖由 x-dvd 于 2013-6-7 21:32 发表
都说宋江是用弟兄们的血染红了自己的官袍,我倒觉得宋江真是为了所有人的前途着想才这么干的。
但问题在于,宋江是在干一件“自以为”对所有人有利的事。
就像前面老虎和大忽悠说的,杀人放火——起兵造反—— ...

不是造反了都能招安的,梁山的规模和朝廷结的仇决定了它不能,历史上宋江能安全招安是因为他不过是小虾米。
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原帖由 大刀关胜 于 2013-6-7 21:42 发表
阮小二他们对于高球来说只是几只小虾米,没人组织,成不了大事。。况且他们并非宋江嫡系。。。吴用,华荣不自杀结果谁知道尼。。???

阮小二这些不足为虑,不过呼延灼这种叛变还帮着来赚朝廷人的没什么事不太合理。照道理除了宋江的嫡系,这些曾经投降掉转枪头打自己人的历朝都是最招恨的,不说是高俅蔡京等看来。
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