标题: 疑问:吐蕃实力
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-7-6 23:13 资料 短消息 看全部作者
当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关
================================================
好强大的定义,唐朝前期大非川,青海湖,寅识迦河到素罗汗山,四次唐朝用兵都在10万以上的大战役,唐朝无一例外全部惨败,被打得一败涂地,大概损失了不下40万人,后期更是被吐蕃占领了整个河西,陇右的 广大地区,被吐蕃大军攻占长安,皇帝出逃,这是传说中的唐朝胜多败少?某些人是睁着眼睛说瞎话吧,话说唐朝对吐蕃除了开元中到天宝的20多年时间略微占了一些优势,其它时间都是处于劣势。


顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-7-7 14:05 资料 短消息 看全部作者
笑,看史书就可以知道事实了。寅识迦河没有详细的记载,出动36个总管被打得大败,韦阶被废为庶人,阎知古被处死看来不是史书记得?至于素罗汗山,大败也是记了的,王孝杰就因此被贬为平民了,只是参考吐蕃史书确认一下被唐朝方面隐讳的伤亡数字而已。至于苏定方那一战,也没有不让你提呢,不过说一句那只是遭遇战,吐蕃实际损失不大。唐朝后期唐朝所谓的那些战绩看上去确实很出色,但事实如果真相唐朝炫耀的那样吐蕃死了几十万人,吐蕃已经该灭亡了(吐蕃远没有唐朝那么多的人口和那么强的经济实力)可为什么吐蕃越来越强了呢。要承认韦皋在四川打得不错,给吐蕃不小的打击,但是在北线也就是长安一线,实际上唐朝只能勉强自保而已,虽然似乎有些胜利,但一直被吐蕃压着打,而且根据唐朝高价从吐蕃方面买来的情报,吐蕃在长安一线能战之兵只有3万,这就很奇怪了,按照史书记载的吐蕃的伤亡数字吐蕃不仅不应该还能主动进攻,从逻辑上说已经被完全消灭了,这是为什么呢,还望解惑,呵呵。
    确实,唐朝很“强盛”,但是在所谓的最强盛的唐朝前期损失5万以上的大败仗达到了10余次,而类比一下汉朝根本没有这样损失的败仗,明朝也只有两仗,就是一向被称为“弱宋”的宋朝在开国前150年好像也没有这么多损失巨大的失败,要说唐朝比较强盛,应该也算是比较“另类的强盛”。


顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-7-7 18:40 资料 短消息 看全部作者
奉天灵台吐蕃又是10多万,被杀被俘6/7万
维州,吐蕃10万被唐军围点打援死伤大半,主帅被俘
盐州,吐蕃15万,党项还不算,唐军援兵2500,结果“奉敬奋击,大破,不可胜计”
大历十四年吐蕃和南诏合兵10万,被李晟杀的“吐蕃、南诏饥寒陨于崖谷死者八九万人”,
贞元年间韦皋二月旋灭吐蕃16万大军
================================================
你列举得这些都是歼灭战吧?按照唐朝方面宣称的损失吐蕃怎么也被消灭了30万以上的军队了,如果属实,吐蕃应该亡国了,但是怎么就是在这些战争发生的8世纪后期,吐蕃扩张到顶点了呢,吐蕃可不是唐朝,它远没有那么多的人口,可能吗?吐蕃20万进军长安?有没有20万人先不说,根据史书的说法这只军队可是由党项,羌族等组成的民族大联盟,可不是吐蕃一只军队,呵呵,这跟吐蕃在北线能战之兵只有3万好像不矛盾。另外说一句,吐蕃可不是被郭子仪吓走的,它本身也没有打算占领长安,只不过是来抢劫的,起因也主要是唐朝没有如约支付岁币,更何况吐蕃一直占据着泾州,最后主要是因为天气太热才撤退的,跟唐朝所谓的军事压力关系不大,呵呵。我比较的好像是王朝前期,要说王朝后期,明朝是天灾加内乱而灭亡的,凭一个满清再给它200年灭亡明朝也是痴人说梦(想不到阁下推崇袁崇焕,说一句没有他在辽东的“作为”,满清的问题还不会到不可收拾的地步),确实,唐朝是亡于朱温,他是汉人,但你怎么忘记了当时天下事实上已经四分五裂了,后来的沙陀三王朝又是怎么回事呢?
顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-7-8 19:59 资料 短消息 看全部作者
世纪后期是是吐蕃的最鼎盛时期,当然也是吐蕃军队最多的时期,如果说吐蕃军队必须是藏族人,那唐朝的阿史那大X,阿史大那Y,阿史那大Z怎么算呢?吐蕃最大的时候占据中亚部分,西域,北印,河西拢右,其是一个统一多民族国家,如果像你这样说,那唐朝只计算汉人军人的话,那唐朝的胜利与失败又该从新算了

我说了,中国通史里写了吐蕃最盛时期人口三百万,再说了《五部遗教》里,吐蕃官方自己记载吐蕃军队143万骑兵.......

另外,我从来没说那些全是歼灭战,只有武阶是歼灭战,李晟那个是吐蕃南招联军,而其几个虽然都是数以十万计的大军,但是史书上记是
“大破之”,这个“大破之”是什么概念你弄清楚,10万人斩首一万人史书也是描绘成大破之的,比如《资治通鉴》卷97,冉闵以1千破7万的那场战役,冉闵仅仅斩杀对手3000人就已经获胜了,这种情况是敌人的主力已经丧失战斗力.而且这样的例子在史书中不胜枚举,所以大破10万人,是不可以简单的理解成歼灭10万人的

那袁崇焕是我老家一个旅游经济点
================================================
你的说法确实是歼灭战我没有搞错,如果吐蕃死了30万以上的军队还不衰落,还可以继续扩张那简直就是神话了,你说吐蕃不只包括藏族部队,这本没错,可是你不能忘了一点,吐蕃是奴隶制国家 ,它根本就把其它的从属民族部队纯粹当成炮灰,如果唐朝消灭的是这些奴隶,对吐蕃本身影响是不大的,唐朝貌似不是这样~
顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-10-3 20:00 资料 短消息 看全部作者
原来素罗汗山不是在中原,甘肃临洮什么时候跑到青藏高原去了?我们强大的唐军在素罗汗山被“弱小的吐蕃军队”围敌打援,驱若像牛羊一样,轻轻松松的杀了10万人,确实说明吐蕃太弱小了,不堪一击,我们唐军太强大了,呵呵?话说吐蕃还真不是在青藏高原玩玩,连唐朝的首都长安都来旅游了一番,还给唐朝送来了一位皇帝,后来人家看唐朝太强大,留在河西陇右决定不走了,把几百万汉族同胞变成了猪狗不如的奴隶,唐朝方面为了体现自己的强大和胸襟,与弱小的吐蕃签定了清水盟约,弃利蹈义,正式发挥伟大的国际主义精神,大方的把土地和同胞让给了我们亲爱的同胞吐蕃,为他们解决了奴隶缺乏的问题,史家为了纪念唐朝与吐蕃这种友好而伟大的亲密关系,把这系列历史事实命名为“河湟之荣”。
最后唐朝在二百多年时间里无时无刻不在感受吐蕃的弱小。
顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-10-5 14:48 资料 短消息 看全部作者
哦,割黄河九曲真是因为杨矩受贿的责任吗?你真唐朝上下都是弱智,会因为一个人的话就割让土地,唐朝再懦弱,不是迫不得已也不会智商有问题就割土地?多了解一下背景,是唐朝死了20多万大军无力再战,吐蕃要安西四镇,唐朝不答应,最后以黄河九曲成交的,不要什么责任都推倒可怜的中间人头上。还有拿所谓的进贡说事的,这世道还真奇妙,不能不说,阁下很可爱,吐蕃那是打秋风来了,象征性的拿点东西来,获得唐朝更多的经济赏赐,你先去搞懂什么叫贡赐贸易?吐蕃来一次,唐朝要叫苦不迭一次。说起进贡,吐蕃到还真把唐粉传为佳话的文成公主和亲理解为唐朝向自己进贡,还有我可怜的大将浑缄明明是会盟去了,却差点被吐蕃伏击杀死了,这才是唐朝在吐蕃人心中真正的地位。
   国土全部恢复了,我记得张议潮是自己起义的,也只有恢复河西,陇右哪去了,这不是唐朝领土?既然都恢复了,青唐羌是什么东东,为什么到宋朝昭熙开边的时候这些土地都还在青藏吐蕃手里,在提醒你一句就是河西,归义军能够稳定控制的只有四州,很多地方都是回纥及其它少数民族占领,只不过打着归义军的旗号,更何况归义军只是名义上属于唐朝,实质上唐朝根本指挥不了归义军,这就是某人说的领土全部收复?
顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-10-8 10:43 资料 短消息 看全部作者
咸通十三(872)年,张义潮病死,沙州长史曹义金继任归义节度使。“是后中原多故,朝命不及,回鹘陷甘州,自余州隶归义者,多为羌胡所据”(《资治通鉴》唐懿宗咸通十三年)。
公元755年,“安史之乱”爆发,唐王朝被迫调动西北各地的精锐部队入援,位于青藏高原的吐蕃 王国乘机向唐州县发起进攻,自756年至763年迅速占领了陇右地区,以后又从东向西至786年攻占 了整个河西地区。公元840年,位于蒙古高原的漠北回鹘汗国因内乱被黠嘎斯击溃,部众大批西迁,进 入河西与天山东部地区。842年,吐蕃王国因内部权力之争而发生内乱,势力大衰.其在陇右、河西和 塔里木盆地南部的统治开始动摇。大中二年(848年),沙州大族张议潮率众起义,在控制了瓜、沙二州 后上表归唐,唐廷遂在沙州设归义军节度,任命张议潮为归义军节度使。此后直至11世纪上半叶,张 议潮家族和曹议金家族相继控制归义军政权达100多年。归义军的控制区域,兴盛时包括整个河西及 沙州以西的一些地方。9世纪晚期以后则仅有瓜、沙二州,其东的酒泉、张掖地区被由西迁回鹘建立的 甘州回鹘占据,凉州一带则是吐蕃系的温末部的活动地域;其西则有以吐鲁番盆地为中心由西迁回鹘 建立的西州回鹘王国和以于阗为中心的于阗王国等少数民族政权。因这一历史时期的历代中原王朝 始终未能有效控制上述地区,故当时的官修史籍对吐蕃管辖时期西北地区的情况和归义军政权及其 周边少数民族政权的有关情况记载极为简略,且多讹误。幸赖敦煌文献保存了一大批属于这个时期 的官私文书和史籍,为学术界探讨吐蕃、归义军史和同期西北民族变迁情况提供了丰富的原始资料。 我国学者在最初接触敦煌文献时,就开始了对归义军资料的整理和研究。
敦煌百年学史中国敦煌学史第二章。
进贡的问题,我给你引吐蕃的国家档案其中的一段让你了解吐蕃是怎么理解跟唐朝的关系,大唐在吐蕃心中的地位,呵呵~
松赞干布未发一兵进击,迫使唐人及吐谷浑人,岁输贡赋《吐蕃大事纪年》
这就是你口中的收复?到底是谁拿自己的观点否认历史?指责别人之前还是先反省一下自己。
杨矩和黄河九曲的我问题如果你自己引的史料都理解不清楚,我也没有必要再多废唇舌了,我就最后问你一句如果唐朝政府没有同意,他一个小小的送亲使割得了地?杨矩自杀不是因为割地自杀是因为唐朝赔了公主又赔了地仍然没有达到与吐蕃和平的目的自杀。如果你智商有问题,唐朝管理那片地区的官员不会跟你一样智商有问题,没有唐朝政府的命令他们敢擅自交地,割地到底是唐朝政府的行为还是杨矩的个人行为如果你还理解成是杨矩的个人行为,诚恳的建议你该去检查一下自己的思维能力是否出了严重的问题。

[ 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 10:48 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-10-8 19:30 资料 短消息 看全部作者
orz,orz,orz,orz
《吐蕃大事纪年》是地摊书????是现代人写的???????
     你知道敦煌出土的吐蕃文书吗?东西,你知道《吐蕃大事纪年》是敦煌出土的吐蕃原始国家档案,它是研究吐蕃历史的最准确的第一手资料吗?现代专家的是废话,你引的那些垃圾东西不更是废纸?我拿白话文论证,你引的一遍又一遍的东西恐怕你连意思都没有搞懂就在那里乱引,我最后问你一句你把唐宪宗所谓的克复河湟之志干什么,他有一点行动吗?

[ 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 21:58 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 栾青

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 80
编号 269613
注册 2008-3-1


发表于 2008-10-8 21:56 资料 短消息 看全部作者
不好意思,我收回我所有骂人的话,不过我注册不到半年,你可以搜我的发言,我基本上没有骂过人,貌似这个帖子首先冷嘲热讽的也不是我,我真的感觉累了,这个帖子我也不想再争辩下去了,谁是谁非网络上也争辩不出个所以然,再争执下去也没任何意义,不过我还是诚恳的建议两点。
(1)我们东西懂得不多,不要乱给别人扣帽子,口气平和一点,人虚心一点没有坏处。话不要说得太大,动辄否定历史学家,我们没有那点能力和水平,最后闹笑话的只能是我们自己(我诚恳的问你一句你真的认为易中天也叫历史学家,他是学什么出身的?你质疑历史学家,你恐怕有哪几个著名的唐史专家都不知道就质疑你不觉得很可笑吗?)
(2)喜欢一个朝代可以,但是还是多了解全面一点再发言,别人提出相反的意见先看是否符合事实再反驳,对于喜欢的朝代希望还是抱理智客观的态度看问题。

[ 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 22:01 编辑 ]
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-30 01:14
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016812 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP