浅议曹公 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#1

发表于 2004-12-27 08:17 资料主页短消息看全部作者

曹公的忠奸千百年来争论不断。离那个时代最近的史学作品应该是西晋陈寿所著的《三国志》，其中描述了一伟雄才大略一统北方的曹公的形象。后世的很多人也都愿意以这本书作为蓝本来评论曹公的“能”。曹公“能”，能在他携天子以令诸侯，灭吕布，平二袁，败刘备，定荆襄，一时三分天下得其二。

然而在千余年后，一部老罗的《三国演义》问世了。这位曹公却成为了世人所唾弃的奸臣。以至于郭老要去感叹，“自《三国演义》风行之后，更差不多三岁的小孩都把曹操当成了坏人，当成了一个粉脸的奸臣，实在是历史的一大歪曲。”此后的三十多年，很多人就这样的一个问题掀起了一场学术大辩论。

客观的说，《三国演义》作为一部文学小说，它的历史真实性的非常值得怀疑。不过要一定以《三国志》为依据，说曹公是汉世大忠臣未免牵强吧！

相信不少人应该知道一部叫《晋汉春秋》的书吧，作为东晋的产物，它的问世离那个时代应该不算遥远。而其中的内容就和《三国志》有着不少的出入。这就要追溯一个时代背景了：

唐代的《通史》中（作者实在记不得了，哪位朋友能提醒一下），曾经把正统的标准定在“地处函夏，人传正朔”。从这一点来说，魏国，后来的晋国都满足这个条件。陈寿是蜀国人不假，但是生活在晋朝，他的作品自然不能不以晋作为正统。那么要承认晋的正统，它的前身魏也必须是正统王朝。这样这部作品势必要偏向魏国来写。那么曹公作为奠定江山的人物，自然应该受到格外的关照了。这也就是陈寿为什么把刘备建立的国家称为“蜀”而不称“汉”的根本原因，这一点上就违背史家的实录原则。这个也是帝魏寇蜀的根本原因。在这样的背景下，曹公的形象恐怕不够真实吧。

但是到了东晋，晋朝偏居江南，这样正统的思想显然不用上了。那么自然的逻辑就是血缘正统论。那么也就有了《晋汉春秋》这样尊刘贬曹的作品。到了南朝宋，裴松之在注《三国志》的时候给这位曹公添加了不少有损形象的材料。

之后这两种观点的争论一直没有停止过，那么曹公自然也就在褒贬之间徘徊。直到金、元入寇，南宋偏安，被灭。尊刘抑曹的思想彻底占了上风，那么也就是为什么老罗时代的三国故事都会是那样版本的原因。

曹公忠奸，千百年来没有定论，不同的背景下自然有不同的评价，一切都是为当时的政治所服务的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#2

发表于 2004-12-27 13:14 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-27, 10:13:28发表

QUOTE:

原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 8:17:30发表
此后的三十多年，很多人就这样的一个问题掀起了一场学术大辩论。

曹公忠奸，千百年来没有定论，不同的背景下自然有不同的评价，一切都是为当时的政治所服务的。

个人以为狂兄此说法并不恰当。

曹操怎么也不会是君子和忠臣。

所谓给曹操翻案的，无非是些识时务论，雄霸者不拘小节论。

屠城、篡汉（欺凌献帝基本完成曹丕篡汉准备）、杀名士这些没么争论吧？

廖兄：

其实还是跟正统的观念有关。一个简单的例子，不少人都会认为曹操并非是从汉朝手中夺取的江山。相反他把汉朝的江山从二袁、吕布、马超手中一一夺回。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#3

发表于 2004-12-27 13:20 资料主页短消息看全部作者

又看了看大家的议论。应该这么说，从夏朝建立之后，所有的“禅”实际上都“篡”！（或许偶读史不多有所偏颇）。也是偶在文中说的，看曹公的忠奸更多的还是取决于人的正统思想。

这个也就是陈寿之所以把曹操写成白羊的原因

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#4

发表于 2004-12-27 13:55 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-12-27, 13:35:09发表
人没有正统思想怎么行？难道要有反统思想？

但是正统与正统不同。

以前曹氏为正统，后来刘备为正统了

所以……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#5

发表于 2004-12-27 15:23 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-27, 14:04:22发表
曹操错在假借天子之名动干戈, 收名士. 他霸业之所成, 虽与他本事有关, 但汉王朝的威望也帮助了曹操不少(网罗人心), 倘其一开始便是反汉王朝而自立的, 那篡自然拉不上关系了.

如果曹操不用这样做，不要说霸业，以他的声望恐怕小铺开业也难！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#6

发表于 2004-12-27 15:39 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-27, 15:36:09发表
时人对刘裕的评价绝对是如桓大司马所说功大于过，倘若评价刘裕大家会着眼于他灭桓玄、卢循、平蜀、灭南燕和后秦。至于他谋害刘毅、杀死诸葛长民、逼反司马休之、前后杀害两个皇帝，又将自己的精锐一手葬送在关中会被视为小节。

还是因为没有一部类似三国的小说，
这个人物总得还不够立体

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#7

发表于 2004-12-27 22:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由帕拉丁于2004-12-27, 20:54:46发表

QUOTE:

原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 8:17:30发表

陈寿是蜀国人不假，但是生活在晋朝，他的作品自然不能不以晋作为正统。那么要承认晋的正统，它的前身魏也必须是正统王朝。这样这部作品势必要偏向魏国来写。

不是势必，是必然。
从历史沿革来看，魏代汉统，皇位是汉献帝“禅让”给魏的，怎么不是正朔？
而大耳呢，自称汉中王，群臣上尊号为汉“帝” 。皇帝这个以天下奉一人的位置，什么时候可以民主评议了？
以蜀汉为正朔，是南宋偏安需要，司马睿也想怎么干的，只是不敢！

偶也说了,除了远古之外,后来的禅让和篡位都一样

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#8

发表于 2004-12-27 22:48 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由帕拉丁于2004-12-27, 22:27:56发表
嘿，隐者，我说的是正朔，不是禅让

不好意思,没有看清楚

道歉

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#9

发表于 2004-12-27 22:50 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-27, 22:28:29发表
三皇五帝之时史载不详，无法做出定论。不过也有人考证说尧、舜、禹三代禅让的把戏与魏晋如出一辙。

有可能,但是不敢十分赞同!

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#10

发表于 2004-12-27 22:56 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-27, 22:53:57发表
上古的历史难以考证，我也不大相信。
毕竟夏商周的断代工程还没做完呢。

这个工程不是十分浩大,而是万分浩大了

再说太史公当年这样说了,我们何必徒加烦恼呢?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	狂乱隐者

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	114
编号	26883
注册	2004-12-5

#11

发表于 2004-12-28 08:27 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2004-12-28, 2:07:57发表
权臣篡位乃事势使然，则责曹操曹丕篡位,自然责刘裕篡位.不以曹操曹丕篡位为非,则不以刘裕篡位为非,并无厚此薄彼.

应该说曹公毕竟不是忠臣。

若说司马公，偶觉得还差不多

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布