襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	一番春梦

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发表于 2008-2-20 23:08 资料短消息看全部作者

楼主幸好没有号称客观分析，敢情关羽用荆州两个半郡的土地能养兵6万。不知道当年刘表用荆州7郡怎么只养了10万左右，受到赤壁前后大战的荆州竟然反倒比从前猛多了？何况楼主也说被刘备带走了4万。那么当时荆州前后有10万，除去刘备刘琦手上的原有的撑死2万部队，那么在意味着刘备从获得荆南四郡后，一直到关羽时期，在荆州一地征兵达到8万。战火蹂躏的荆州，实在不敢想象。何况前期刘备有四郡还是荆南四郡，后来有4郡半，再后来只有2郡半，就是楼主说益州的一州也不过如此吧，益州战争的情况和荆州不能比吧？何况楼主的13万数字从哪来的？
楼主说刘备可能留下兵，试问，你既没有证据，为什么不意淫刘备带走兵呢？因为荆州当时已经和解，而刘备准备对汉中用兵。当然需要征集部队。这样说岂不更符合逻辑，楼主完全不靠史料，就凭空“可能”。实在不是史家之道。

再说徐晃，且不说本部多少人，就殷署本部就有5000.你怎么得出像你那个算法岂不算出来12x5000=60000了。也不知道你的一营等于1000人的？徐晃为夏侯渊之副将。后来因功假节了。徐晃本部人会少?按殷署就有5000来说，徐晃至少有5000。

“魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）”，这种引号是作者所加真是人才。按照魏国史料如此详尽，如果于禁在城外战胜过关羽，一定会有‘破”“走”之类的话，史书没记，你就意淫？关羽中箭明明是襄樊会战之前的事情，你非要意淫到这里来，颠倒时间，惯用伎俩。所以你所谓的胜关羽一说根本就不成立，你还是说没有交战就被淹了更能贴金。而七军之交战就会有损失，何况3万大军即使联营也要多少地方？水一涨，各自逃命，更是不能集中，于禁一声令下，能立即安定下来？莫非尚未开战已经商量好了?不说别的，就是庞德就没同意。

曹仁讨关羽，且不说你那一堆颠倒时间概念的事件关系。就说这句
“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。”
曹仁，何许人？曹操嫡系大将，所统7军也不会少于3万人吧？讨银尚且七军，讨关羽会少？镇襄樊（南有关羽，东有孙权）会少？所以曹仁有个数万军队是有的。

这样看来曹魏总共至少动用8万军队。而正因为有6万部队打了水漂，所以乃至徐晃才所将“新兵”，曹操才议“迁都”，关羽才威震华夏。

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发表于 2008-2-22 09:08 资料短消息看全部作者

逐条驳吧
第一关羽荆州兵力，楼主明显混淆概念，首先蜀汉兵力13万从哪来的资料。即使是从五万增加到13万，也不过7年增加了8万，就是征兵8万，而楼主说刘备诸葛亮带走4万，关羽还有6万，除去原有2万，关羽要征兵8万，益州一地比关羽2郡半，而且关羽占的荆州最大吗？显然不是，孙权全据有长沙、桂阳、零陵，江夏半郡共三郡半，曹操占有南阳以及南郡半。关羽占有不到1/2而已。刘备全据四郡不过5年，何来10年？孙权夺3郡关羽没有损失？
而且兵力不是年数越长就能征的越多吧？蜀国后来到灭亡也只有10万四千.征兵有个极限的。因为兵还要养的。要吃饭的，国家要税收的。即使按荆州=益州，按蜀国征兵8万来算，关羽据（2郡半/7郡)*8万=2.6万左右，即使算4郡按此算=4.6万，加权荆州极限征兵为1.3万+2.3万=3.6万。而就算其10年时间多于益州7年。加三年。撑死5万人，所以荆州关羽能有4万多人才是最合理的。
徐晃于禁分歧不大，不加讨论。合肥和襄阳的战略地位似乎不能画等号吧。荆州是三国交接。襄樊失守，宛城、许昌、洛阳不保。合肥最多是徐州不保。我所知，蜀国汉中驻军大约在3万左右，怎么说边境不驻重军？而且曹仁是什么级别？张辽是什么级别，曹操什么时候让非嫡系驻几万大军了？所以不能以张辽来考证曹仁。
曹仁讨关羽，且不说是否是反击还是主动攻击。说明襄樊有战事，我前面说其讨个贼都用兵3万，未免很慷慨，讨关羽会少于3万？也没有证据证明曹仁此三万被调走。
再说你那些个分析，宛城叛乱等叛乱四起是在”讨关羽之后“事情，是曹仁先准备讨关羽，然后发生了宛城叛乱，曹仁去平乱了。然后有襄樊之战，魏国境内叛乱四起。先后顺序先搞清，不能混淆。说明曹操决定讨关羽的时候，国内还没有叛乱。
讨关羽很有可能是曹操想威胁荆州，缓解西线压力。
在平宛城的时候有用词”曹仁率诸军“，此处诸军很有可能是先前的7军。不然不用说诸军。一万人说三军就行了，再说，曹仁去平乱，襄樊不会掏空，至少要留近万人吧，在这种情况下，曹仁依旧能率诸军，只为数千县众，说明其兵力很丰腴。也从另一个层面说曹仁不可能只有万人。而是之前的7军比较合理.

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