司马懿对抗诸葛亮的办法,其实是个算术问题 - 三国史话


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#1

发表于 2008-4-3 12:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 07:21 发表
面对突然增强的守敌,诸葛亮除了占点口舌上的便宜确实无能为力了.

那英明神武的司马懿连口舌上的便宜都占不到，遑论其他...

丫的战术不过偷学于扶桑，乌龟流，所谓“司马懿对抗诸葛亮的根本措施”不过仍是缩头而已，是谓不得已中的有效办法。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#2

发表于 2008-4-3 12:13 资料短消息看全部作者

著名军事家司马懿说：军事大要有五，能战当战，不能战当守，不能守当走，余二事惟有降与死耳。”

根本措施亦不过是“不能战当守”而已，这那能叫根本措施。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-3 12:20 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#3

发表于 2008-4-3 18:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 16:22 发表

诸葛与司马对峙五丈原是互有攻守，连三国演义都不敢写司马只守不攻。

我不记得演义了，要说攻守都有也行。

但是，送衣服给司马，还有辛毗持节站门口制止司马出战这总是真的了。

诸葛亮在“我大魏”境内屯田，百姓安堵，司马不知道是什么感受。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#4

发表于 2008-4-3 18:32 资料短消息看全部作者

第二个问题还有个旁证。1926年国内（北洋政府）的杂志曾经公开发表过江苏数县的调查。结论是农户为了维持自己的生活，不能少于25亩（现代）耕地。因为天候不良等原因，农民时不时地要求助于高利贷，少于30亩的农户全部被卷入了高利贷。
-------
关于这一点，举手，有疑问

这个25亩耕地是仅维持自己家生存需要?还是包括了如交税、交际、教育等开支？

PS:占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩,我记得这是最高限额，并非实际操作的数据。战马的消耗和人相比是相当高，我看到过，不过对这写不感兴趣，不查了

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-3 18:36 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#5

发表于 2008-4-3 18:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:33 发表

送衣服给司马司马就要出战，这样司马岂不是曹咎之流的无脑匹夫？辛毗持节站门口制止司马出战是明帝的问题，岂能怪司马。
至于屯田。诸葛屯田的那个季节、那个地方，根本就是在瞎闹，司马看看笑话就好了。

这不和你争，我也说了司马的办法是有效办法了（只是，是没办法中办法。）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#6

发表于 2008-4-3 18:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:40 发表

诸葛的办法也是有效办法了（只是，是没办法中办法。）

当然，这一点我其实也承认，诸葛、司马都是高手，都拿对方没办法，只是，你别忘了，那是在“我大魏”境内，而且“我大魏”地大人多，岂是撮尔小蜀能比得上的.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#7

发表于 2008-4-3 18:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:40 发表

这件事上恐怕实际意义并不大。诸葛亮10万大军，要养活就要三万公顷良田。斜谷出口到渭河南岸总共才巴掌大的地方，就算全都拿来种田也不够大军用度的。而且种下去也要等几个月才能有收成，实际上有了收成后诸 ...

也没证据证明诸葛亮要全指望这些屯田粮食了，再说你也知道有了收成后，诸葛亮才去世的。

[作为防御战，罪名往大里说也就是个“不求有功，但求无过”，足够了。]

这个你看看长平之战，廉颇不出战，就被换了个出击的赵括了。

在对付诸葛亮的问题，应该说小曹和司马表现都不错，至少在诸葛死前，还能坚持正确策略，“不能打则守”

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-3 18:54 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#8

发表于 2008-4-3 18:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:51 发表

这次战役是吴蜀联合攻魏，战役当然会在魏国境内展开。如果在“我大蜀”境内展开，诸葛一头撞死得了。“我大唐”地大人多，岂是撮尔小突厥能比得上的，照样有白马之盟。

那，你究竟想说什么，你是想说:杀进“我大魏”境内并屯田，“因粮于敌”还搞到百姓安堵（我大魏对此表示赞赏，并且表示既然安堵，子民就不拯救了，司马还急着试试诸葛送来的新衣服呢），其实是无能表现。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-3 19:03 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#9

发表于 2008-4-3 18:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:52 发表

这25亩是自耕农维护自己的生存，不至于沦为地主的佃农以及陷入高利贷无法自拔的数字，当然是包括税收等在内一家子的支出。这个倒没什么，税收任何时代都有，魏晋也不例外。

西晋的占田法本身遗留下来的文 ...

粮食问题我不参加讨论了，一是不感兴趣，二是确实不懂农业方面。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#10

发表于 2008-4-3 19:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:06 发表

诸葛根本不是“因粮于敌”而是“因粮于民”。当然，如果认为魏国老百姓也是敌人那倒真是“因粮于敌”只不过这是日寇的想法。
在那狭小的地方屯田不过是做做样子罢了，司马还没白痴到连装模作样都要如临大敌的 ...

我知道你就是那意思啦，好吧，好吧，诸葛亮究竟屯田范围多大，也没明确资料，“狭小的地方”不过是你们的想象，诸葛亮都搞到百姓安堵了，证明屯田压力很小，远一点也没问题啊，不过这不争，不然就是各说各的。

就算装模作样吧，好比，我到你家去，站你家里，装模作样咆哮着要点你家屋，说累了就自己去冰箱里找吃的，JJ全家躲洗手间不出来，云：他累了就会走的。虽然我累了是可能会回家觉觉去，休息好了明天再来，JJ可以宣称今天是个好日子，胜利了，这我没意见，但是，JJ如说是把我打走了，窃以为大不然.

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-3 19:32 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#11

发表于 2008-4-3 19:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:49 发表

五丈原面积大约12平方公里这就是明确资料，是诸葛屯田的极限。12平方公里没多少魏国百姓，诸葛再搞不定这些百姓他同样可以去死了。屯田压力当然很小，只是做做样子能有什么压力。凭12平方公里生产的粮食根本无 ...

亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

军无私焉不抢当地百姓的已经很不错了，还要养活当地百姓？再说了，谁说的要全指望屯田了，事实上，粮收成的时候，诸葛亮也快死了，这批粮食作用有限。屯田是要解决“患粮不继”，至少是作出个跟你耗下去的姿态，想想长平之战吧，诸葛亮只要能久驻，要求司马出战的压力会越来越大

分兵屯田，分兵是什么意思，你非得要诸葛亮分兵只能分到12平方公里内？这能叫分兵吗？早点出门抗锄头走走不就到了，我都说了不争了的。

看看邓艾的屯田，虽然未必一样，但谁规定诸葛亮只能12平方公里内屯田了？诸葛亮屯田耕者可是杂於渭滨居民之间的哦

宣帝善之，皆如艾计施行。遂北临淮水，自钟离而南横石以西，尽沘水四百余里，五里置一营，营六十人，且佃且守。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-3 21:52 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	骥尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	71
编号	267893
注册	2008-2-16

#12

发表于 2008-4-4 00:49 资料短消息看全部作者

不用标红字，无意义。
地里常识问题：五丈原北临渭水。蜀军在五丈原屯田就是在渭滨。

蜀军养活当地老百姓？难不成诸葛不来当地来百姓就不种田，自己不养活自己？太扯了。魏国又不是耗不起。坚守是明帝的战略，有皇帝派遣的使节辛毗在司马哪来的压力。请问长平之战秦国压力不大么？想想秦国为什么千方百计搞掉铁心坚守的廉颇吧。诸葛亮只要能久驻，诸葛面临粮食的压力也会越来越大。

请问诸葛能往哪分兵？总不会上棋盘山或者回斜谷种田吧。诸葛亮是分兵去屯田没错，那是因为还要留下在营寨防守的兵力。若不分兵，请问是诸葛把所有士兵都派到外面种田呢，还是干脆在营寨里种田？别看到分兵两个字就兴奋。

邓艾的例子毫无意义。仔细看看邓艾屯田的地点吧，后方。诸葛在前线要是也和邓艾一样德屯法他绝对是弱智。按邓艾那样搞诸葛直接屯到潼关去了。

-------------
我早知道会有这种情况，大家各说各的。
我前面都说了，没有明确资料，你说渭滨就是五丈原？渭滨真是小啊，渭水看样子也不长，还不如自来水管破了流的水长呢。

蜀军养活当地老百姓，“凭12平方公里生产的粮食根本无法养活蜀军+当地百姓”，确实我前面理解有点问题，本想改的，下面有发帖了，就算了。你的意思是诸葛亮只能在12平方公里屯田，远了不行，所以当地出产满足不了需要。

你想证明诸葛亮只能在12平方公里屯田，那证据要么是诸葛亮没有能力远屯(百姓安堵啊，司马没看到动作啊)，要么是有明确屯田范围的数据，你都没有，拿渭滨只能=五丈原来说事，也太想当然了。

我前面也说了，大家都是没办法，所以司马学乌龟，诸葛亮要屯田耗，我也没说这方法很高明啊，都是不得已，是你非得要说诸葛无能的，那难道司马就很有能了？
“坚守是明帝的战略，有皇帝派遣的使节辛毗在司马哪来的压力”，这个就莫名其妙了，你也知道有皇帝在，那皇帝顶不住压力了呢？难道长平之战时廉颇是自己主动要辞职的？
“想想秦国为什么千方百计搞掉铁心坚守的廉颇吧。”这句话什么意思，曹魏没千方百计的表现，我也没说曹魏的主要压力在粮食上。（而且司马要能搞的定压力，辛毗是来观光的啊？一大把年纪了，还要杵门口风吹日晒，怪不容易的。JJ前面说了“送衣服给司马司马就要出战，这样司马岂不是曹咎之流的无脑匹夫？”，可晋书中说：帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，后面不送衣服，只是挑战，无脑匹夫司马懿都要出战，“后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门”，呵呵，括号中参考用

）

“请问诸葛能往哪分兵？”，我红字你就不看，往哪分兵？渭滨，想说渭滨就是只能是五丈原，证据拿来。况且部队也得要展开，诸葛亮的军队就必须全挤在那不到12平方公里的土地上？

“邓艾的例子毫无意义。”，谁说的，我说的话还有“虽然未必一样”，就是说可以参考。而且我红字标明的告诉你的是“尽沘水四百余里，五里置一营”，渭滨也可以。
后方不后方没什么意义，想让它不是后方，你司马出来不让诸葛屯田啊，大家都知道，我大魏老天使辛毗还仗节站大门口呢，司马说：那我干嘛要出去，打仗好可怕的哦。

PS:这个事情不知道是谁想出来的，有明确证据的话就算了。没有的话，诸葛在和司马相拒的中间地带屯田是很不安全的，即使在五丈原也未见有用，在后面的相对安全地带屯田的话，又何必一定要限制只能在五丈原，帮诸葛亮画地为牢，何必呢？又不是只有五丈原才能种粮食。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-4 04:28 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布