反对民主的七大“理由” - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	涧蓬

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#1

发表于 2005-2-14 19:24 资料短消息看全部作者

“民主”这个词被赋予过多的想象，以至于被“神魔化”（神圣化、神秘化、或者妖魔化）。其实多党也好，竞选也好，都是民主的形式；民主的实质是什么呢？这里有三个关于“实质”的特征，各位看看究竟是否适合中国：
第一，少数服从多数；
第二，多少保护少数（避免多数暴政）；
第三，遵循正当程序。
其实，“民主”在她的家乡古希腊并没有什么好名声，这是因为当时认为聪明人只是少数，少数服从多数的民主（注意，这里只有现代民主的第一个特征，而没有后两个）使得国家被平庸的大多数所控制。现代所谓的民主国家，没有一个纯粹民主的，都是“民主－宪政－法治”的三位一体，以此来避免纯粹民主的缺陷。因此，谈论民主而忽视宪政和法治，仍然是不够的。

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#2

发表于 2005-2-14 19:37 资料短消息看全部作者

在二十世纪，许多威权体制的国家（地区）最终转变为民主制，这些国家（地区）包括韩国、中国的台湾地区、智利（以及其他一些南美国家）、西班牙（不是很确定）……
威权体制的显著特征是经济快速发展、政治控制严密。在这种环境下，社会自身会产生对民主（“民主－宪政－法治”三位一体下的民主）的需要；但是这个转变过程不是自然而然的，而是经历了许多的冲突、抗争乃至留血（如台湾的美丽岛事件）。
前社会主义国家中，东欧国家有些转型比较顺利，比如波兰、匈牙利、捷克，有些则不大好，其中的具体情况不是很清楚，但社科院有一帮人在专门研究这个的。就俄罗斯而言，叶利钦时代的“民主化”最终证明是不成功的；但是普金的政策逐渐使俄罗斯转向威权体制，这或许是某种“退一进二”吧。

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#3

发表于 2005-2-14 19:55 资料短消息看全部作者

至于西方国家为什么要推销民主，这是很有意思的一个话题。当然“特洛伊木马”式的阴谋论不能完全排除，但认为仅仅如此，未免过于简单了（而且，曾几何时，中国盛行各种各样的阴谋论，因此开阔一下思路还是有好处的）。
对于美国来说，立国之初（以及立国之前）的那些清教徒，都认为自己的生活方式是最好的，并且有责任推广到全世界。这和他们的宗教信仰有关，而这种想法也体现在政治制度上，就是大力推销所谓的“美式民主”——其实中国人也曾经有过这种想法，以前不是说要“解放全世界三分之二受苦人”吗？呵呵。
另外，在各国交往中，不同的社会体制很难沟通，有时简直是鸡同鸭讲。蒋廷黼的《中国近代史大纲》就很详细地描述了这种现象。因此，交往的过程中必然会有强势一方要弱势一方转变的情况存在，这其中当然也涉及到经济利益，但这种需要比经济利益更加广泛。顺便说一句，现在中国的许多法律，尤其是知识产权法，都是在外部的压力下作出修改的——交往之中的转变体现在许多方面，形式也有许多，除了“民主化”之外，还有许多细节。

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#4

发表于 2005-2-16 11:29 资料短消息看全部作者

民主起源于古希腊，但那个时候的民主的名声不大好。
真正现代意义上的民主是和宪政、法治等结合的，而这个的起源在英国。
除了美式民主，还有许多民主的形态，欧洲就和美国不同，欧洲内部，西欧和北欧也不同。在亚洲，日本、韩国等民主制度也是各有特点。
另外，民主并不是仅仅选举而已。萨达姆曾经有100％的选票，但他那个不是民主。

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#5

发表于 2005-2-16 19:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ltsitm于2005-02-16, 18:05:27发表

QUOTE:

原帖由涧蓬于2005-02-16, 11:29:35发表
民主起源于古希腊，但那个时候的民主的名声不大好。
真正现代意义上的民主是和宪政、法治等结合的，而这个的起源在英国。
除了美式民主，还有许多民主的形态，欧洲就和美国不同，欧洲内部，西欧和北欧也不同。在亚洲，日本、韩国等民主制度也是各有特点。
另外，民主并不是仅仅选举而已。萨达姆曾经有100％的选票，但他那个不是民主。

现代民主应该追述到威尼斯

在黄仁宇的《资本主义与二十一世纪》中有一段描写威尼斯的选举制度，非常有意思。
我前面所说的“现代民主”指“宪政－法治－民主”三位一体意义上的“民主”，所以更关注英国吧。
当然，所谓“源头”也并非一个绝对的端点，毕竟历史总是相互联系的。

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#6

发表于 2005-2-16 23:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由粗犷一猛男于2005-02-16, 22:46:59发表
没错~~现在很多地方是上有政策，下有对策，这些人才是祸根~中央要也许有些东西做的是不好，步伐是比较慢，但不能凡事都怪“少数人”吧~~现在很多人厕所不通都骂国务院，自行车爆胎都骂温家堡，人家招你惹你了？

上有政策下有对策之类，虽然未必是“祸根”，但至少是祸害——问题是，祸害摆在那里了，怎么解决呢？
这种问题，出在个人，还是出在制度上？
当然，像前面一位说的那样，制度上的改革，涉及许多细节，而且没有什么“推倒重来”的机会，所以要慎重——但是，“慎重”不能成为无视制度缺陷、逃避制度改革的理由。
确实，执行很重要，细节很重要；落实制度的每一个具体环节，才是最重要的。但是，谁能够考察到全部细节呢？任何领袖、领导人、领导核心、领导集体，都无法关照到所有的细节，这是人力所限。能够关注到所有细节、切实体会到所有具体环节的，只有民众——只有把民众的意愿和要求通过某种妥当的方式转换成社会治理的手段，才能最大程度地避免种种“细节上的问题”；而“民主”正是这种“妥当的方式”中“最不坏的一种”。

至于厕所不通骂国务院之类，虽然不够厚道，但也可以理解啦：谁让人们视野里来来去去的总是这几个机构、这几个人呢？有多少人知道自己所在的区（镇）的区（镇）长是谁？区（镇）人大的主任又是谁呢？——尽管根据宪法和人大组织法，区长、镇长、人大主任都是通过“民主选举”产生的。

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#7

发表于 2005-2-16 23:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 23:15:34发表
上头根本不能完全制约下级单位机关的问题

这种情况某种程度上确实是存在的，而且有时还很严重。
问题是，如何解决这种情况？
一种方法是：加强中央的垂直领导，加强监督。但是人力毕竟有限，无论是一个人还是一群人。所以“加强中央领导”的最终结果，只能是“总理为民工讨工资”之类的事情越来越多。当然可能会效率高点，不必讨三次，一次就能讨到。
另一种方法，就是以民主方式，“对选民负责”——当然，民主不仅仅是选举这么简单，还有一系列的组织方式和程序，“民主”是具体的、细节性的；因而也是需要循序渐进、不断完善的。但是就好像前面说到的，什么是循序渐进？什么是“懦弱”？区别的标准在哪里？我想，民主的三个特征可以作为参考：

第一，少数服从多数。决定一件事情，不是看谁钱多、谁官大、谁拳头硬；
第二，多数保护少数。处于少数的人群不能因为“少数”而受到歧视或者迫害；
第三，正当程序。正当程序的理论很复杂，但有些规则很简明的，比如“任何人不能做自己的法官（换句话说，不能既做踢球的，又做吹哨的）”、“一次行为不能受两次处罚”、“不能因为行为时无法知道的法律（规定）而受到处罚”、“在受到处罚前需有申辨的机会”等等。

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#8

发表于 2005-2-16 23:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-16, 23:23:19发表
当然不是要逃避改革体制.  事实上也不容国家逃避这个问题.

问题是在于执行方面, 国家下决心, 您认为有几个人民能了解能知道? 嗓子喊大了, 人民有了期盼, 但期盼归期盼, 期盼对于完成改革有什么巨大的作用么? 就短期来说, 不把人民的责任心唤醒(就是所谓的民主意识), 这所谓人民对社会的巨大力量完完全全可以视为一个空壳.

嗓子喊小了, 没人知道, 底下就有人能利用人民的不满继续大做文章, 扰乱上头的脚步, 绊着上头让他转不了心做绝.

这都是巨大问题.  我并非反对民主, 只是希望多点事实和细节分析, 要一个人洞悉全部细节是不可能, 但是让人洞悉小部分细节问题总该能看出吧? 不要把问题都往上推啊.

有两点我同意：一是循序渐进，一是注意细节。
但是，为什么制度改革只能通过“上面”的推动呢?“下面”的除了发牢骚、不小心还会被“被有用心”的人利用之外，还有什么方法参与制度改革呢？“民主意识”如何唤醒？现在究竟是不能唤醒、不屑唤醒，还是不敢唤醒？
二十多年来，“上面的推动”一直没有停止过，但是除了经济高速发展外，为什么社会问题还这么多、而很多老问题并没有解决？
说到底，民主不是“抢班夺权”、不是“改朝换代”，民主只是一种社会治理的方式；它不是目的而是手段；它是一种具体的生活方式。

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#9

发表于 2005-2-17 00:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-16, 23:42:20发表
实际上我认为, 要做到这三点贯彻执行就已经需要一个挺令人厌烦的过程了.

在这三点中，最具有可操作性的是正当程序，也可以从这里开始。
而在实现正当程序的过程中，其实要区分两个方面：
一个是技术性的方面，比如选票怎么设计、程序怎么安排等等，这些基本上可以交给专业人员去打理（我手头有一本台湾在“民国七十八年”印制的《公职人员选举法规及解释汇编》，有将近四百页，算是有些厚的一本书了——显然，不需要把这本书看完才能去投票）；这样，想象中的“厌烦”可以消减掉大半了；
另一个就是实践的方面，就是去实践规则，另外在遇到权利被侵犯的时候（比如某些程序可能看起来不够正当，对于非专业人士来说虽然不懂很多程序理论，但是绝对可以感觉到）能够争取正当的解决。
其实，很多“厌烦”都是想象的。对于民众来说，为了几块几毛的萝卜白菜尚且可以不厌其烦地讨价还价，为了选一个领导人难道会厌烦吗？——当然，前提是这个领导人真的是选举出来、并且对选民负责的。否则，过场和作秀当然令人厌烦。
事实上，某些农村的“海选”已经有民主的色彩了，实施起来也比想象的要简单——只不过选出来的村长有时候得不到上级的承认，使得“海选”的效果大打折扣；但这就不是“海选”本身能解决的问题了。

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#10

发表于 2005-2-17 00:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-16, 23:55:50发表

这个如何解决就并非我可以解答了, 事实上经济的飞速发展也极不平衡, 如何在调整经济发展比重的同时发展民主建设这一直都是上面很头痛的问题, "上面推动"也多是口号居多, 实际行为建树不大, 所以才造成社会问题居高不下. 各级省一把手权力实在太大了. 现在有些易发难收了.

完全寄希望于“上面”，当然有很多问题无法解决了。“上面”的力量毕竟也是有限的么。

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#11

发表于 2005-2-17 00:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-17, 0:11:06发表
这么说吧, 真实执行起来问题不在人民不愿参与其中, 而是首先必会遭到既有利益阶级的大力反对而有可能半途夭折.

真的能立了法派了人来执行这一决定就已经成了一半了. 我说厌烦的不是选举过程, 而是..........看看台湾吧. 就算是到今天他们的选举我也不敢恭为.

有很多事情，不做是不知道的。
当然，做起来会有很多困难，也会有很多问题；但是做的过程本身就是解决问题的过程，而如果因为困难而不去做，或者做得太慢，等种种问题堆积起来到一定程度，就不能排除“总爆发”的可能性。到时候又要付出巨大代价、从头开始，并且具有无限的不确定性，何苦呢？
台湾的现状，确实是威权体制转向民主体制时出现的问题，其根源恰恰在于民主制度还不够完善。但这些问题在民主、宪政和法治的框架内，基本可以自行解决。更何况，从威权体制转向民主体制的国家和地区中，除了台湾之外，还有韩国、智利（以及南美一些国家）、或许西班牙也算……范围其实很广的。
任何国家的民主制度都不是一蹴而就的，魏玛共和产生了第三帝国，但德国并没有因此而放弃民主。

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#12

发表于 2005-2-17 17:32 资料短消息看全部作者

社会制度的改进，不是像造房子那样，先设计好一个图纸，然后一点一点往上盖。很多具体制度是在不知不觉中形成的（我在别的地方转贴一篇文章，关于美国司法审查制度是怎么形成的）；而在这个“不知不觉”的过程中，不仅是“制度设计者”需要做事情，更重要的是民众的参与——而民众（包括我们自己在内）的参与热情，其实比想象的要高。
“民主意识”的前提是“权利意识”，而权利有两种：一种是“应该有什么权利”，这种可能是天赋人权、可能是社会发展等等大道理；但是另外一种“实际上有什么权利”，只能靠自己去争取——只不过，在宪政和法治的原则下，可以通过和平的方式争取。
之所以“厌烦”是因为“上面”往往光说不练；但是社会各方面如果能够协力，情况自然会改观，而且每个人都能做些事情。比如说，我以我对民主的理解，在这里发言，希望这个帖子不要变成无意义的争吵而是成为冷静、真诚的探讨，我认为这也是我们对实现民主的一点努力，尽管这点努力可能微不足道。

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#13

发表于 2005-2-18 19:08 资料短消息看全部作者

小马（尽管有些激动）和无知者所说的正是我的想法。呵呵～
另外，民主也好，其他良好的制度也好，都不是“上面”恩赐的东东；通过基层的自治，以及权利意识的作用，以“自下而上”的方式也可以循序渐进地实现——当然，在中国历史上，“自下而上”往往和暴力革命结合在一起，因此避免社会矛盾激化，让“下面”的要求以和平的方式推动制度转变，也是非常重要的。

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#14

发表于 2005-2-18 21:20 资料短消息看全部作者

呵呵，有人将这一时期的新华日报社论编成一本书叫《历史的先声》，后来据说被禁了。

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