请教刘备生前给赵云最高的官职 - 三国史话


	冯须御风

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#1

发表于 2008-2-6 16:59 资料短消息看全部作者

魏军制与蜀多有不同，查魏书由前后左右迁征号就有三人

张颌由左将军拜征西，满宠由前将军拜征东，郭淮由前将军迁征西

可知魏以征号为尊，及至于蜀，有赵云由征南迁镇东，辅匡由镇南改右将军，可知
翊〉镇〉征

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#2

发表于 2008-2-9 14:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2008-2-6 23:43 发表

在刘备生前,我可以肯定的说,不是
可以参考陈到,陈到名位常亚赵云,而陈到督刘备亲兵白铒,赵云比他高一级别,但要说领导中军---太强大了
斩夏侯后黄忠军号就在赵云头上,黄权也以护军身份率诸将

关键是阿斗 ...

按历代兵制，蜀置五军，其中师，监、护、典、参军各一人

按王平传，“延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。”可知监军在护军之上。应以中监军为中军统帅。

又查建兴元年，中监军一职空缺，则以护军为大，可以认为赵云是代理中军统帅

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#3

发表于 2008-2-9 21:29 资料短消息看全部作者

在同一表文中的“督前部右将军玄乡侯臣高翔”却被你无视....按你的说法，右将军倒是前军统帅了

督某部很可能只是战时的安排，并不是制度上的一军统帅

“先主定益州,以壹为护军讨逆将军”，注意时间是定益州，当时刘备尚未称王，更没有称帝。其下官吏皆为左将军府官员，与蜀汉建国后成建制的中护军能够相提并论？参《黄权传》，"于是先主以权为护军，率诸将迎鲁。" 同一时期两人同为护军，可见并非什么要职。
蜀汉立国后，各地方重镇皆设护军，有江州护军，庲降护军，永安护军，依照军事或其他需要设立，然都非常置之职。但是中护军却是常置，因为中护军除了中师军务外，还有“统时选士”之能。
至于领军，于兵制之中丝毫未提，难以判断。按魏制领军应掌禁兵。然蜀国中军兼有禁军职能，参《向宠传》
建兴五年，中护军赵云随岁诸葛北伐，向宠以中部督留镇成都，后迁中领军
则领军应属中军，主成都防务

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#4

发表于 2008-2-10 11:10 资料短消息看全部作者

战时安排的督某部不等于制度上的某一军统帅，我再强调一遍是制度上的统帅
吴懿被封为护军是在左将军时期，自然是左将军府官员，到刘备即汉中王变为大司马府官员，你说的“刘备都从左将军称帝,合着吴懿还是左将军府护军”这个没有记载，但是很有可能就是保留府中官职

“黄权是战时所谴职位,事后早另派官位了
率诸将迎鲁---------好个不重要的位置”

正因为是战时所遣，所以我才说这个官职不重要，军队出动随手就封一个护军，战事过后就自动作废，很难估计吴懿是否也是这种情况，另外，率诸将迎鲁是说刘备率诸将，不是黄权率诸将，书都怎么读的.....

既然邓芝是中军统帅,怎么还做了赵云的副将??

战时无常规，按照制度应该是以监军为大，但是临战考虑到资历，实战经验，以及军号等因素，以邓芝为赵云副手一点问题都没有

不以兵制说话拿什么说话？“其中师，监、护、典、参军各一人”
，根本没提到领军，如果是中师统帅可能不提吗？

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#5

发表于 2008-2-10 20:18 资料短消息看全部作者

算了，跟你说不明白，有时间查查三国会要吧....

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#6

发表于 2008-2-10 21:33 资料短消息看全部作者

发一个我认为不错的帖子的链接http://tieba.baidu.com/f?kz=262371050

关于蜀国官职的问题，利用这个帖子，再加上三国会要和历代兵制综合分析，基本都可以解决。希望能有帮助

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#7

发表于 2008-2-11 15:09 资料短消息看全部作者

我把前面的发言总结一下

先说这个中军统帅，蜀汉中军较其他四军有其特殊性，不置将军，并且每次出征都是跟随先主或诸葛亮，所以这个所谓的“中军统帅”只是主持中军日常事务，并不具有战时的指挥权

按“蜀置五军，其中师，监、护、典、参军各一人”，则这个主持日常事务的统帅必然在监，护，典，参之间产生。按《王平传》升迁顺序，参军--后典军--前护军--前监军。则高低顺序应为监〉护〉典〉参。中监军之职空缺，中军理应由中护军主持，以此类推

护军一职，刘备左将军时期有黄权、吴懿，黄权的护军是因战事需要而任命，吴懿记载不详，推测应该也是这种情况。此类护军为战时任命，例子很多，如曹操征马，韩以夏侯渊为征西护军；李严移江洲，以陈到为江州护军等
此一类护军不等于成建制的蜀汉五护军

关于“督某部”，职官典没有什么记载，应该只是战时安排，试想如果平时右将军也跑到前军去主事，中监军跑去左军指手画脚，那不就全乱了吗，还有什么制度可言？

邓芝以中监军作为赵云的副手也没有问题，毕竟赵云除了中护军外还是镇东将军，邓芝是扬武将军，两者相较还是以军号为准，而且在当时赵云有资历有威望。退一步讲，即使是以小统大也不是不可能，一样有很多例子，《赵云传》记，“亮率云与张飞等俱溯江西上”，诸葛亮是中郎将，张赵都是将军，以中郎将率将军不就是以小统大;《周瑜传》“督孙瑜等讨麻、保二屯”，周瑜时为建威中郎将，又是一个以中郎将督将军的例子，这一切只能以一句战时无常规来解释了

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#8

发表于 2008-2-11 17:46 资料短消息看全部作者

这个.......你说什么就是什么吧........

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