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cha 组别 发配沧州 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 220 编号 266425 注册 2008-2-5

#1 发表于 2009-1-15 11:41 资料 短消息 看全部作者 1、诸葛亮只是擅长治国治军，长于宏观疏于微观，长于战略疏于战术，自法正去世以后，蜀汉基本没有优秀的战术家，这是伐吴及历次北伐的战术失利之根源 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 北伐失利之根源不是蜀汉没有优秀的战术家，而是蜀魏两国国力相差过于悬殊。前者刘备攻汉中、关羽北伐，之所以会有所斩获，是因为曹魏国内尚未完全稳定，国力尚未完全恢复。 自蜀吴姨陵之战后，曹魏政权日益稳定，国力日益强大，等到诸葛亮和姜维北伐的时候，曹魏国力已是极盛，蜀汉已无大获的可能。 PS: 汉中之役，刘备倾国来攻，夏侯苦守汉中一年多，曹操的援军居然迟迟不到，等到夏侯被杀，定军山失守，汉中战局全面恶化的时候才匆忙赶来，然为时已晚，无能为力。如果曹操主力一开始就赶到，法正再怎么牛也难有所为。 诸葛亮北伐的时候，张合援军的增援速度可以用神速来形容，假使张合也和汉中之战的曹操一样，一年多后才来的话，陇右早就是蜀汉的地盘了。 [ 本帖最后由 cha 于 2009-1-15 12:27 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

cha 组别 发配沧州 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 220 编号 266425 注册 2008-2-5

#2 发表于 2009-1-17 18:47 资料 短消息 看全部作者 从客观上来讲，北伐失利是因为蜀弱魏强，这样说是有道理的。另外，曹操为什么一年多了才能抽身去汉中？——国力不济之故，当时曹魏还无法在两个战场上同时保持一只主力部队。这样解释也是可以的。 但是，客观因素的存在并不意味着主观因素就不存在了，分析问题，总是要从各方面进行全面分析。也不是说，你找到了一条客观原因，就证明你主观上没有任何弱点了。 历史上以弱胜强、由弱转强，由衰而兴的战例比比皆是。============================================================== 貌似是你没看清楚我的话，我说的是北伐失利的根源是强弱不敌。我也没说北伐失利就这么一条原因其他的都不存在。 历史自有他的发展潮流，这是人类社会的经济、政治、文化等等综合情况决定的。 英雄人物的主观因素是会对历史进程产生重大影响，但不会改变历史。 认为某个英雄人物的个人主观能力，就能改变历史进程的论调，早已被史学界否定。 北伐失败，诸葛亮固然有不少指挥失误之处，但根源因素是由于强弱不敌，北方中原统一全国已是历史发展的潮流。诸葛亮再怎么优秀也无法改变历史潮流。 历史上根本不存在绝对的弱者打败了绝对的强者。也不存在真正的弱国吞并了真正的强国。 虽然有些战役貌似弱军打败了强军，但若仔细分析下就会发现，强者只是表面强大，实际内部很虚，弱点多多。而弱者也只是表面弱小、实质却是弱中有强。 例如赤壁之战就是个最好的例子。 [ 本帖最后由 cha 于 2009-1-17 20:13 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

cha 组别 发配沧州 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 220 编号 266425 注册 2008-2-5

#3 发表于 2009-1-21 19:52 资料 短消息 看全部作者 大道理上是成立的。“认为某个英雄人物的个人主观能力，就能改变历史进程的论调”，只是西方和中国的历史上曾有过的一些史学观点，是信奉“历史唯物主义”的新中国，根本就没有这种论调的生存空间。 但是，不能解决具体问题啊。诸葛亮北伐，如果弄得好，还是可以搞魏国一些土地的。甚至拿下陇右——哪怕只是暂时拿下，也是有可能的。 刘备那时不是弱的吗？也还是能拿下汉中。==================================================================== 诸葛亮搞到武都和阴平了，如果说是暂时拿下，天水、南安、安定三郡也暂时拿下过。 刘备那会打汉中的事情，我已经说过了。 那会儿蜀汉国力比诸葛时期要强，荆益两地都还在刘备手里，而且蜀汉众多老一辈猛将谋士和精锐部队都还在。 相反魏国那时候比诸葛北伐时要弱，关键因素是曹操援军一年多都不到，仅仅以汉中地区的张合夏侯等一部兵力，对抗刘备的大军，显然不能持久。 诸葛北伐那会儿，张合的援军别说迟到一年多，就哪怕迟到两个月，恐怕陇右已经在诸葛亮手里了。 [ 本帖最后由 cha 于 2009-1-21 19:53 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

cha 组别 发配沧州 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 220 编号 266425 注册 2008-2-5

#4 发表于 2009-1-22 21:04 资料 短消息 看全部作者 刘备打汉中那会，国力比诸葛亮时期强一点。但是，两个人的成就差距这么大，这里面的界限显然是你主观划定的—— 强如刘备者，则能拿下汉中；如果差一点，强如诸葛亮者，那就不管你如何优秀，肯定什么也捞不到。 这种解释，是没有什么实际意义的，也丝毫不能打消人们对诸葛亮能力的怀疑。 ======================================================================================================================================================== 你的话圈子大，但没有就事论事。孙子说能否打败敌人，关键取决于敌人而不是自己。也就是说必须是敌人犯了错误给你机会，你才有可能胜利，如果敌人没有给你机会，你就无法取得胜利。 刘备倾国之兵攻汉中，但是曹操的援军一年多以后才来，这样的失误和机会在诸葛亮北伐中是根本不存在的。换言之，汉中胜利不是刘备很强拿下汉中，而是曹魏方面自己犯了大错误，送给刘备一个绝好的机会。其原因可能是你说的因为国力不济，也可能是其他因素。 我单问你，如果诸葛亮攻陷天水三郡后，如果张合的援军一年多以后才赶来，你还会认为诸葛亮攻不下整个陇右吗？ 按你的逻辑，比诸葛亮实力更弱一点的，那肯定更什么都捞不到了。怎么证明这一点呢？按你的论证法，凡是取得比诸葛亮成绩更优的，我就捡着其优点来说，都一概断定他们所拥有的资源比诸葛亮要多。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 能力如果比诸葛亮还弱的，很可能不但什么都捞不到，而且还被人打的人仰马翻也说不定。看看马谡。 汉中的胜利，北伐的失败，固然有人为的指挥因素在里面，更重要的是敌人的反应，魏国在后者中强大的根本没有给诸葛亮以任何机会。 其实，人们反对英雄史观，并不是因此就落入机械史观的窠臼，认为领导者的主观努力什么的都是白费，背后的“物”的因素决定了一切，甚至能决定某个战场上的某个时刻射出的箭头会击中何中目标。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我没有否认人主观力量。但是人的能力，只能在历史给定的范围内进行。诸葛亮如果能力再强些，或许可以如你所说打的更好些，甚至有可能长期占领陇右部分地区，但是改变不了北方统一中国的命运。 [ 本帖最后由 cha 于 2009-1-22 21:09 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2009-1-23 10:41 资料 短消息 看全部作者 第一、曹操不及时援汉中，不是不想，而是力所不能及，根本无法抽身。再说，汉中这个地方，对蜀国极为重要，势必要拿下；但对魏国，则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方，刘备必然倾国来与你争，而魏国需要用武的方向太多，兵力却有限，根本无法长期在汉中这个地方与刘备耗，勉强为之得不偿失。 ================================================================================= 很好，这一点上你已经承认是曹魏实力的问题。其实陇右离曹魏心脏也很远，同样是鞭长莫及，但是曹魏实力已经强大，可以做到寸土必争。 换言之，曹魏实力的不济，给了刘备夺取汉中的机会，曹魏的实力强盛，没有给诸葛亮机会。 第二，举出马谡的例子，说明你还是肯定了在历史事件中主观因素还是有作用的。魏国不是没给过诸葛亮机会，尤其是第一次北伐，尽管张郃援救很及时，但如果孔明指挥得当，取得陇右还是极有可能的。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我从来没有否认英雄人物主观能力的作用，正因为魏国在第一次北伐前的漏洞，所以诸葛亮才会抓住机会，夺取了三郡。但是魏国反应速度极快，凭借强大的实力迅速反击，根本没有给诸葛亮以立足的时间。 说道街亭战役，其实仔细分析下，即便诸葛亮指挥得当，打败了张合军，但是凭借魏国的实力，相信还会有更多的魏军源源不断的赶来，当年关某北伐，曹操就派出  于禁、徐晃、张辽三批援军，他自己也亲率大军赶来。第一次北伐时，魏明帝本人已经赶到长安，总司令曹真亲自到一线指挥，按这个架势，诸葛亮即便占领陇右，曹魏也决不会给他消化的时间，必然派更多的部队反攻。最后鹿死谁手也很难讲。 从这个角度看，诸葛亮北伐的难度绝非常人能够想象，鄙人认为即便换上中国古代任何一位名将，也都很难做到。 [ 本帖最后由 cha 于 2009-1-23 11:19 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2009-1-23 17:28 资料 短消息 看全部作者 所以啊，这就是亮粉与一般人的区别！大道理大家都没有分歧，但是具体到诸葛亮这个人，大家就黑白分明了。我们认为他做的不够好，失误很多；而你们则认为他已经或几乎作到最好，无法更进一步优化。 但是，偏偏历史又不能重演，也不能象科学工程一样，可以退而求其次，可以通过在电脑上进行模拟来分辩是非。 最后落到了一句老而俗的定律：存在着就是合理的。亮粉存在着，本身这件事也就是合理的了。 ================================================================================== 呵呵，帽子扣的呜呜的，应该说这是 倒亮派和一般人的区别，一般人认为客观因素才是决定因素，能否打败敌人，决定因素在敌人。而倒亮派们偏偏认为主观因素才是决定因素。认为能否打败敌人，取决于自己。 别说蜀国，看看吴国，吴的国力大大强于蜀，孙权 陆逊等人也非等闲之辈，吴屡屡北伐可有获得寸土？没有。 魏国后期的强盛没有给蜀吴以任何机会，这已经是很明显的事实。如果说孙权陆逊等蜀吴历代君臣都是无能之辈的话，那恐怕只有这些倒亮派最聪明了。 本人自始至终没有说诸葛亮已经做的最好或是几乎做的最好，诸葛亮主观失误的确不少，，但这不是北伐失败的根本因素。 最后也落到了一句古老的定律，存在就是合理的，正因为诸葛亮北伐的失败，所以出现了倒亮派，你输了，自然就有N多人对你指手画脚，如果你赢了，人家自然闭嘴。偏偏历史又不能重演，所以倒亮派的存在就是合理的了。 就象时下不同的人评价JIANG某人一样，有的人把他捧上天，别人如果指出J的某些 过失，他就用“国弱啊，只能如此，换上别人来干，会更糟糕”来回应。 神，就是这样炼成的。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 任何一个人都有功过，区别在于  功大于过  还是  过大于功，毛泽东也有很多人指责，但一般人还是认为他功大于过。 我国大多数人都认为诸葛亮是一个智者，诸葛亮功大于过。而倒亮派们则喜欢打着研究历史真相的口号，拿放大镜看过错，对诸葛亮的功选择性失明，甚至干脆否定。少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了。 一句老话最贴切，站着说话不腰疼。 倒亮派一面说诸葛亮不是神，一面又用神的要求来要求他，应该说倒亮派们是相信神的存在的，只是他们认为诸葛亮不符合成为神的条件。 [ 本帖最后由 cha 于 2009-1-23 17:48 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2009-1-30 22:12 资料 短消息 看全部作者 帽子扣的呜呜的？什么帽子，亮粉？难道你不是亮粉？那就收回。但是，关于诸葛亮，你的观点与亮粉并无区别，不相你对照公开的亮粉的观点。 你说我是倒亮派，我承认，我确实就是亮粉眼中的倒亮派，我从来不相信亮粉吹嘘的什么“鞠躬尽瘁，死而后已”的那个神一般的诸葛亮。我认为他失误很多，而且，很擅长玩弄权术。======================================================================================================================================= 如果说替诸葛亮说几句公道话就算是 亮粉的话，那也好，我暂且就收下你的帽子。 鞠躬尽瘁 死而后已，这话是千百年来的人们给诸葛亮的，包括陈寿在内。如果你认为千百年来凡是说诸葛亮人品好的人，都是亮粉的话，那就随便你好了，看来你看谁都是凉粉。 至于说诸葛亮玩弄权术的话，纯属鸡蛋里挑骨头。诸葛亮身为蜀汉丞相和头号大臣，他大权在握有错吗？如果说掌大权的人都算是玩弄权术的话，那古今中外的政治家哪个没有玩弄权术？曹操？孙权？司马老儿？还是蒋介石？毛泽东？古今中外的政治家哪个不是巩固自身权力，打击反对派？如果要真和封建时代其他政治家比比看，我看诸葛亮算很厚道了，他妈刘邦、朱元璋当上皇帝就把替自己打天下的功臣一个个杀掉。还有董卓、司马师和司马招等等历潮历代权臣。 就拿同时代的司马和诸葛比比看。 司马在魏国当权时，魏国针对司马的大叛乱了好几次，民谣 司马招之心路人皆知。司马当权魏国，杀过多少反对大臣，自己去看书。 蜀可有针对诸葛亮的大叛乱？诸葛亮只废了个李严，也没杀他，仅仅剥夺了官职。 诸葛当权时期，阿斗一直大模大样的当皇帝，就算是傀儡，至少有吃有喝，消遥自在，一直当到亡国。 看看魏国的那三个可怜的皇帝吧，一个被司马给杀了，两个被废了，还被迫搞了禅让。 司马的后代司马炎亲自导演了禅让的活话剧，灭魏。司马家取代老曹家。 诸葛亮的儿子和孙子为保住阿斗的大位战死在沙场。 如果说诸葛亮算个玩弄权术的权臣的话，那司马家该算魔头下地狱了。 按你的意思，诸葛亮要怎样做你才能满意？诸葛亮所有决策必须让蜀汉全体官员民主投票举手表决通过？ 自己这丞相要竞选上台，当满四年主动退位，让给李严当？ 你别忘了人家是封建时代的人。你不能拿华盛顿的标准来要求他吧，什么叫玩弄权术？你见过当政治家不耍政治手段的？那就等着被人家玩死。 你的确不相信诸葛亮是神，但你很希望诸葛亮是神。 孙权陆逊这些人，还真的比诸葛亮强不少。第一，魏国始终是把东吴作主要对手的，对西蜀不重视。魏国的军力，也主要放在东线用来与东吴作战。第二，吴国实际上还是取得了不少的土地的。第三，最后，魏很轻松地灭了蜀，而晋灭吴则又等了很多年。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 魏国不重视蜀汉？每次北伐魏国都从洛阳调中央军去，曹皇帝曾亲自到长安督战，总司令曹真、司马每次都是亲自到一线指挥，最优秀的将领张合每次都上阵拼杀，最后命都送了。这还叫不重视？那请问怎样才叫重视？ 魏国的军力偏重吴国灭吴在后，是因为吴国国力比蜀汉强的多，国土也大的多，吴国人口230万，军队二三十万，蜀人口90万，军队十来万，你说魏国能不把大部分军力来对付吴国吗？ 陆逊比诸葛亮强多少？陆逊对曹魏的战争，除了修理过曹休一下以外，还有过什么大胜？陆逊夺取过魏国哪个地方了？夷陵之战后，吴国北伐了N次，可有夺取过一寸土地？吴国北伐的战功有比诸葛亮姜维强多少？？？ 至于你说的“少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了”，这个还真的没有看见过。 是为了造诸葛亮这尊大神而找的借口吧？ 至少，从来没有听说什么人说过“蜀汉没有他，就可以统一天下了”，最多是有人讲过诸葛亮不用魏延的计，否则就有可能占领潼关以西。如果你封我是倒亮派，我现在就表态：在这件事上，错误的是魏延，正确的是诸葛亮。你说的“少数仇亮者”在哪里？哪些帖子能证明这些人认为“蜀汉没有他，就可以统一天下了”？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 你没看董我的话？少数仇亮者就是再弱智，会直接说出““蜀汉没有他，就可以统一天下了”这样的话？那不被人笑死。我是说他们言论的那个潜意识，言下之意。 少数仇亮者和他们的言论你仔细找找，很好找的，比方说某S，就是其中之一。 [ 本帖最后由 cha 于 2009-1-31 11:32 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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