关羽擅自发动的襄樊战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-12-28 19:54 资料短消息看全部作者

不会是关羽私自发动。
所谓私自发动，应该是指在刘备等不知情或者不同意的情况下发动。如果已经得到了刘备的同意，就不能说是私自发动。

襄樊之战历时数月，如此长的时间刘备怎么可能不知道呢，但没见刘备叫停。战争期间，刘备还派人绶关羽节。怎么可能不知道呢？也就是说刘备是知道的，但也没有阻止，也就是同意的。所以即便不是刘备下令让关羽发动战争，即便是关羽自己要打，但已经得到了刘备的同意，既然如此，就不能说是关羽私自发动。

蜀军主力需要修整是一个方面，主要是关羽北伐的目标仅仅是夺取襄樊地区，而不是整个北方。襄樊曹军不多，又民乱四起，凭借关的兵力，要夺取这个地区并非不可能。即便失败了，还可以退回荆州继续防守，等待援军。关和刘都想不到孙老大会在背后捅上一刀，结果关羽被包了饺子，刘备想救也来不及。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-12-28 20:00 编辑 ]

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#2

发表于 2009-3-1 19:37 资料短消息看全部作者

因为史书中很明确没有刘备命令的记载，显然不会是刘备的授意。
刘备也不会不知道，因为如此大规模的出兵，刘备得到报告还是自然的。
甚至关羽也打了报告给刘备，但刘备没有批准。
可关羽还是发动了，这依然可以称为擅自发动。
不过关羽也可以在擅自发动后，给刘备再写个报告，说自己打算支进行有限的进攻，捞点便宜就回防，这样，刘备大概也不会坚决反对了。
因为谁也无法预料到关羽会借助大水消灭掉曹军一个军团，也就是这场大水把关羽拖在襄阳前线。

史书没有刘备命令的记载，难道有刘备阻止的记载？

这么大的一场仗，时间又那么长，刘备如果不同意，难道不会命令关羽停止行动？

你所说的刘备 “很生气”，故意 “不救”的话没有任何道理，刘备再怎么生气也不会拿自己的荆州的土地和军队去呕气。

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	cha

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#3

发表于 2009-3-18 18:55 资料短消息看全部作者

老兄没有搞清楚曹操为何主动放弃汉中。

并不是曹操兵力不够，而是刘备坚守在山上不肯与曹操打，曹操是在不想这样相持下去，才主动撤出了汉中，连带把附近地区的百姓都给迁走了。因此，如果刘备方面没有法身什么大变化，曹操是不会转身又跑来打汉中的。这一点首先要明白。
因此，就不存在“用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区”的问题了。如果曹操还想投入汉中，当时就不会主动撤走，你一撤走，汉中险要全部被刘备占据，你要再打回去，可就非常困难了。

所以，你这个推论是不能成立的。

当时曹军后勤不及，士气低落，再相持下去很不利，曹操先撤回汉中修整补充，待修整完毕，完全可以伺机反攻汉中，这有何不可能。难道曹操为摆脱不利局势主动撤了，就等同于不会反攻汉中了？你替曹操拿注意？太想当然了吧。

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#4

发表于 2009-3-18 18:58 资料短消息看全部作者

我文中已经列举了此前关羽的大多数作战记载，不是有令字，就是有使字，总之是有得到刘备命令或安排的作战，只有这一次是唯一例外，显然不是以外遗漏，而是确实没有得到令或使。

有令、使等字的，当然是刘备命令无疑，但是没有令使等字的，就一口咬顶是擅自所为？这未免太过绝对化。

所谓关羽擅自发动，并不代表战役过程中刘备一直都不知道，这一点要搞清楚。
关羽可以一面擅自开战，同时禀报刘备，所谓先斩后奏是也！
当然，关羽不可能预见到能够突然发水淹了于禁大军，因此，他禀报刘备时，估计是说打算进攻襄樊一带，争取一些胜利的战果，也就是说是一些比较小的战果。
因此，在刘备看来，关羽发动的只是一场战术性的进攻，并不是拼尽全力的进攻，而既然战事已经开启，又是有限度的，刘备不严令停止也是可以理解的。

关羽既然向刘备汇报过要进攻襄樊，那么战局会有什么变化刘备就该考虑，既然刘备没有阻止，即是同意。既然已经同意，就不能说是关羽擅自发动，这一点首先要搞清楚。

如果关羽先斩后奏擅自动兵，那罪名是很严重的，近同谋反，但是我们没有看到刘备有任何惩罚和谴责的说法，相反还派大臣去给关羽加官进爵。所以不存在先斩后奏的问题。

至于说战争开打无法停下，刘备被迫同意，这要具体分析，在襄樊战役的前中期根本不存在关羽无法停下的问题。

首先，关羽是进攻方，拥有主动权，他要打就打，要退就退。襄樊的曹魏守军很少，根本无法追击，于禁的部队又全军覆没，也不存在追击可能。即便是后来的徐晃，虽然击败了关羽，也因为关羽的水军隔断江汉，无法有效追击，当然曹军想要关羽打东吴，也不想追。

所以，在孙权袭占荆州之前，战争主动权基本都在关羽手里，如果刘备严令他退兵，关羽完全可以退兵。但是我们没有看到任何刘备要求他停止战斗的命令，也就是说刘备至少是默许的，默许等于同意。

荆州覆灭，关羽当然要负相当责任，但是刘备和蜀汉最高决策层该负主要责任。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-3-18 19:32 编辑 ]

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