客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	逍遥轩 (残念斋)

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#1

发表于 2006-3-2 22:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-03-02, 15:46:08发表

QUOTE:

原帖由裴元庆于2006-03-02, 15:42:06发表
[quote]原帖由孤狼在途于2006-03-02, 3:22:41发表
7、照夜玉狮子：赵云之马，裴元绍因它被赵云刺死，长坂坡跃出陷坑，人说是阿斗之福，实际是此马之功。具有奇特力量的名驹，踏雾登云气力长。
------摘自本人的《三  国  英  雄  榜之三国宝马良驹》，这篇帖子已被气流同志移动到水区去了，在下深感痛心也！

孤狼这么说凭据的来源是哪里？还是只是把水浒中的马移到这里了？

google ,时间久远，大约是某个三国史料中的。 [/quote]
这肯定是附会，绝无可能是史料的。

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#2

发表于 2006-3-26 23:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 14:19 发表
按孤狼的比武逻辑, 我还是比较支持书者的观点的.

马超强于许禇最明显的地方, 无非是马超击败过张郃, 而许禇没有击败过同样等级的武将.

但拿孤狼的逻辑, "张郃是连张飞都不能速胜的人物, 而马超曾被曹 ...

对于书中马超渭河大战这一段，我以前也说过，有许多人都小看演义里的曹洪的单挑能力～～

整本书里曹洪单挑不少，斩将也不少，唯一的正常单挑失败也就是50合之后渐渐抵不住马超
而且描写这次单挑，虽然场面确实很紧急，但也没用诸如“曹洪奋力，拼死”之类的字眼，为什么那么肯定他当时一定是玩命拼死呢？

我认为从于禁-->张郃-->曹洪-->许褚，只是为了层次地突出马超之勇。
而在作者心理，武力由弱到强也应该是上述排列的。
也就是说当时曹营只有许褚能敌马超。
罗本不用说是许褚占优，到了毛本为了更突出尊刘抑曹，就用了点笔法把许的优势给拂平了~~

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#3

发表于 2006-3-27 15:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-3-27 10:54 发表
曹洪的情况属于死战不退。

败走属于什么情况？我认为就是两将单挑时，刚出战的时候是不会认为自己不行的，打着打着，一方逐渐发现自己不如对手，正常情况下发现这一点以后，应该主动撤退，再坚持下去不会有什么 ...
还有一种败走，显得更紧迫，意在突出不撤退就不行了，往往伴随一些词语进行修饰，如：气力不加、枪法渐乱等词语。意思就是明眼人都看出来不行了，还在负隅顽抗。

负隅顽抗往往是另有目的，比如掩护其他人撤退，保护主公等。
我认为曹洪就属于这种情况，曹洪早已经就有舍命救曹操的先例，“天下可无洪，不可无公”，曹洪属于死战不退，目的就是拖延时间能拖多久就多久，所以认为曹洪是与马超四五十回合战平显然不正确。

曹洪“气力不加、刀法散乱”出现在战了四五十回合后，还加了个渐渐～～，说明两人战斗比四五十回合要长。
前面的四五十回合曹洪和马超战平，并未露出败相，那之后的“渐渐”才是他开始死战不退，负隅顽抗，直到夏侯渊的援军到来。
所以可以认为正常情况下曹洪能在马超面前走四五十回合。

至于张郃、徐晃两人分别二十合败于马超、颜良，很多人说是两人见形式不对，率先闪人，若正常情况并不是只能走二十合。这个基本能同意。
徐晃先不论，而张郃与曹洪基本在同一时间段战同一个人，那就能比较了。从描写来看至少说明曹洪不在张郃之下，而本人猜测作者的意图来说，曹洪要强于张郃。

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#4

发表于 2006-3-27 17:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-27 00:03 发表

基本同意兄之见解，唯曹洪力敌马超四五十合一节，俺的意见是曹洪的确是拼了命，虽然通篇并无“曹洪奋力，拼死”之类的字眼，但联系上下文：曹洪失关，曹操欲斩之－－勿伤吾主，曹洪在此－－以及事后曹操对洪的赞 ...

常常看到诸如＂马超竟然连一个曹洪都四五十合搞不定＂，这个＂竟然，连....＂不就是小瞧了么

正好又看到上几楼hb300转的那篇，摘抄如下～～
＂我还想和诸位说说一件蹊跷的事。《三国演义》中写到，反西凉时马超孤身追曹操，曹操快完蛋时曹洪救主，与马超苦斗四、五十合助操脱身。二十多年来我一直很纳闷，现在斗胆提出这是罗贯中老先生整部《三国演义》为数极少的笔误之一！罗老先生在别的纵贯全书的武艺对冲中均十分合理，唯有曹洪救主这一段与整部书的配合十分别扭！曹洪就算是势若疯虎，也是断无可能与马超死拼上四、五十合的！曹洪一生临敌，从来没有象样的胜仗（杀一些面将算不上什么），就算他不要命，以马超的神勇，哪有十数枪戳不死曹洪的？除非马超当时是心脏病突发，否则，二十合内一定解决战斗！况且大家不是徒手相搏，那样还可以死缠烂打，现在可是银枪在手，一刺透胸啊！所以，不怕大家笑话，我坚持认为这里是罗老先生笔误，正确应是曹洪苦挡十四五个回合即将不支时，夏侯渊及时赶到，马超才撤退的。＂
看看，把四、五十合说成是罗贯中的笔误，正确应是曹洪苦挡十四五合！！！！这还不只是小瞧，真算是狂贬～～
如果真是罗笔误，到了毛家父子的尊刘抑曹的目的，那多半是要把这所谓的不合理改掉的，一个只能斩面将的主怎么能和西地锦拼那么久～～～
但事实呢？罗本和毛本这里有差吗？
要知道，毛本里的曹操事后对曹洪的赞扬有毛批一条＂不是写曹洪，是写马超＂
如果曹洪远不及马超而硬拼那么多合，那肯定就应该是＂写曹洪＂
但毛批说的是＂写马超＂，主要是突出了马超的英勇，连战数员曹营名将，还能杀得老曹割须弃袍。
这样同时也肯定了曹洪的实力，就象我前面所说的（应该再加上个李通）：李通<于禁<张郃<曹洪。也为最后最强的许褚登场交战做铺垫。

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#5

发表于 2006-3-27 18:01 资料短消息看全部作者

意犹未尽，也再来说两句题外话
关于曹洪，在书中也是少数使用过拖刀计的人，但特别的是他是步战使出的
而其他如关公，妙才等都是马上所使，就象说唐回马枪一样，这种在马上的败中取胜招式很强调马的控制，也就是说战将的骑术要高超～
曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出，猜测其可能骑术并非很强。但身法灵活，刀法熟练，能在步战中使出拖刀计～
另外被洪拖刀斩杀的何曼，也是黄巾郎党，人送绰号“截天夜叉”，好象武侠小说中的江湖高手。
黄巾中有绰号的在史书中有张曼成，自称“神上使”，是个挺厉害的人物。何曼在史书中也有出现，但一笔带过，而小说中赋予他绰号，步战，铁棍那么多特殊描写（罗本还包括身高），应该是想塑造一个厉害人物。
印象中罗本好象写他身长一丈，步战与曹洪战了两个时辰，在毛本一下子减到30余合。出场一次，单挑一次就Game over了，所以感觉这个人物也是为了突出曹洪的武力～
他和管亥谁是黄巾第一猛还不好说，因为都没太多的表现，但都感觉很生猛

[ 本帖最后由逍遥轩于 2006-3-27 18:02 编辑 ]

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#6

发表于 2006-3-28 09:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-28 01:32 发表

这还不只是小瞧，真算是狂贬～～------此文非在下之观点，兄用他人之观点来证明在下贬洪，孤狼无法接受。另关于此作建议兄出处－－－三国友盟详细看看，回复的帖子里有客观的评价。

孤狼兄，阁下常常请别人仔细看你的帖子
在下现在也请兄仔细看看我那个帖子
在下说明了那是hb300转的那篇，我要证明的是有许多人都小看演义里的曹洪的单挑能力
并不是说阁下~~

以孤狼兄读书的细致以及肯花功夫整理，有这种良好的分析态度，断然不会狂贬的~~~

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#7

发表于 2006-3-28 09:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-3-27 21:19 发表

何曼的两个同伴，都是被典韦和李典轻易搞定，如果看不出何曼有什么过人之处的话，曹洪这里反而是污点。

马岱兄，用两个同伴来引证，是不是太过轻率了~~

[ 本帖最后由逍遥轩于 2006-3-28 09:24 编辑 ]

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#8

发表于 2006-3-28 17:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-27 20:37 发表
我说说我对所谓"客观公允"的看法吧. 其实排名这个东西, 本来就是一个测量过程. 每个人所用的测度肯定都不一样, 所以如果一篇文章是在叙述自己对排名的观点, 那么无论怎么写都是主观的, 而不是客观的. 如 ...

公主，那可是古典历史小说啊，在一骑对打中回合数常常被提到，对判断战将武力强弱肯定是有帮助，虽然我也赞成那并不是绝对的依据，但也不会是毫无意义的垃圾信息。

另外同意公主反对某些人猜测恐怕要到200回合以后才能决出胜负之类的～～整个小说中一次持续单挑最多百合上下，如果百合未分出胜负，基本就是平手。毕竟是人和马，不是机器。
也就是罗本写曹洪VS何曼步战了两个时辰，没有马力的拖累就能战那么久？两个时辰就是四个小时，那么久显然不合理。所以毛本把它改短了～～

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#9

发表于 2006-3-28 17:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-28 02:17 发表

曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出－－－还有一个原因是对方是个步将。

而小说中赋予他绰号，步战，铁棍那么多特殊描写（罗本还包括身高），应该是 ...

"曹洪为什么在小说中是步战时使用而没在马战中使出－－－还有一个原因是对方是个步将。"
这明显不是什么原因，而是状态。

“兄认为韩德若何，那可是有力敌万人的描述..............”
呵呵，没错~“吾有上将潘凤，可斩华雄”，“本州上将刑道荣，有万夫不当之勇”，和谢旌齐名，也有万夫不当之勇的李异~
为什么列这几个人？他们都有上将，万人敌之类的号称，还有一个共同点，都使大斧。比较另一个使斧的徐晃，他可有万夫不当什么的描述？但他的实力比那些人呢？
评价小说中一个人武力，不能光凭称号，声名来断定，这点道理我岂能不明白？
但具体问题具体分析，何曼战例仅一场且被杀，所以我只能从绰号，步战，兵器等特殊描写来臆断。只是个人想法，对此不以为然的我也无所谓~
另外管亥阵斩孔融的宗宝，在罗本中有骁将的定语，而毛本却删掉了，是为什么呢？猜测，毛氏对黄巾更是持反对态度，便隐约地把管亥的对手削弱，同时也间接地将管亥本身实力削弱。

“毛本一下子减到30余合。－－－这哪是个版本呢？罗本如兄所言是两个时辰，毛本是四五十合胜负不分。”
这个无他，只是我手边无书，仅凭印象，很可能确实是记错了~~

“另外吕虔、曹洪曾与张辽、臧霸有一战，不利，还请小兄谈谈看法。”
这个同样，那一段印象不太深，手头无书，且也没时间去网上查看，等以后有机会再谈~~

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#10

发表于 2006-3-29 14:17 资料短消息看全部作者

我认为可能是游戏中的参数造成的~
目前在各种游戏-文化-历史论坛上活跃的，多半是以我这个年龄段为中心（出生于是80年上下），前6，7年至后10几年的。
15年前左右，那时电子游戏开始在国内发展。对本人而言，那时才10多岁，也看过了三国演义，但有多少理解和印象呢？而游戏对很多青少年来说，印象是最深刻的。
那时最流行的三国游戏是什么呢？霸王大陆，里面武力上90的（初始）可能一共不到20人。吕，五虎，典许等牛人自然占据了96以上的位置。其他略次的甘宁93，颜良89，文丑90，徐晃91，曹家四人：惇89，渊87，曹仁76（晕死），曹洪.....只有可怜的69（吐血），两人都没有曹操高！
接下来，光荣的三国占据主流，三代，四代火热一时
同南梦宫的比较，甘宁，颜良，文丑，惇水平都差不太多，在92~94之间，徐晃，妙才在90附近，而仁80~84上下，曹洪也就74，75的样子（仍然没有曹操高）
之后5代到8代，光荣把颜良，文丑提高到最高一级的水平里（>95），其他都基本延续。
所以10年来伴随着光荣游戏的一代代出品，讲到演义里人物的强弱，使不少人第一反应就是想到游戏里的武力参数，比如曹洪，就被认为武力就应该是75上下，次二流的水平。

虽然近几代光荣三国（9~11）有点还原人物历史中的水平，也可说是演义和史书的混合（比如夏侯惇武力跌破90，曹仁武力上升接近90，曹洪也总算提高到80出头的水平），其实却显的有点不伦不类~~（因为这样历史和演义都不透彻）

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#11

发表于 2006-3-29 19:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-29 16:31 发表

关于三国游戏的文题，多少次话到嘴边俺又咽了下去，现在既然小兄提出这个问题，俺也说一点想法。对于80前后的人来说，赶上了一个好时代：电脑普及、游戏泛滥，他们有更多的机会接触游戏，并沉迷其中，俺也喜爱游 ...

的确小人书－－－连环画在我幼时最普及的精神食粮，大于游戏机（毕竟那个年代买的起游戏机甚至电脑的没几个）。当时我看的最多也最喜欢的是隋唐，其次是西游记，水浒等~
我的确是由于游戏喜欢上三国的，我提到游戏想表达的意思和孤狼兄一样：这些游戏对不少玩家朋友产生了根深蒂固的观念。
当然我知道你是就事论事，不是指代我，因为我决不是那种只通过游戏来认识三国的。

近几年的上网，使我很兴奋的是三国游戏也对许多人（包括我）而言，产生了细致地体味三国演义的兴趣，乃至去了解史料，试图去研究三国历史的本来面目。当然其中也出现了不少深入钻研三国史的高手，对我而言，这些人的水平要比某些所谓的专家教授来得高。

无论对三国演义还是三国史的争论到处都有，善意的探讨辩论是有助于认识水平地提高的。而恶言相向，胡搅蛮缠的，那何必呢？这只是论坛呀~~

我只是对目前一些现象有感而发，对我来说，逛历史-文化-游戏论坛是来充实我业余精神生活的比较重要的一部分。

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发表于 2006-4-4 16:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-4-1 23:47 发表

小刘啊，不要把俺拉进来啊。

１＼马超排第二俺至少用了一整套数据文字来论证，曹洪如果能入超一流，你也可以用论据说哈，最好是解剖一下其人的全部战例；
２＼“曹洪能战第2名的马超50合不败”，前面的 ...

孤狼兄先前所说“另外吕虔、曹洪曾与张辽、臧霸有一战，不利，还请小兄谈谈看法。”

现找到原文:
却说曹操于黄昏时分，引军至西寨，四面突入。寨兵不能抵挡，四散奔走，曹操夺了
寨。将及四更，高顺方引军到，杀将入来。曹操自引军马来迎，正逢高顺，三军混战、将及
天明，正西鼓声大震，人报吕布自引救军来了。操弃寨而走。背后高顺、魏续、侯成赶来；
当头吕布亲自引军来到。于禁、乐进双战吕布不往。操望北而行。山后一彪军出：左有张
辽，右有臧霸。操使吕虔、曹洪战之，不利。

如此看来，张辽和臧霸山后一彪军的统帅来截击曹操，操使吕虔、曹洪战之我认为是领兵交战，而不是单挑。
孤狼以为这是单挑战例可能是前文的“当头吕布亲自引军来到。于禁、乐进双战吕布不往。”认为是吕布以一敌二为对打战例，从而得出后面张辽，臧霸战吕虔、曹洪也是单挑。但这并不严谨。
前面的“当头”“亲自”或许可得出吕布是一马当先引军杀到，之后和于禁、乐进战为单挑。
而后面的话不能臆断为张辽，臧霸单挑吕虔、曹洪。互相率兵交战的可能性更大，至少不能算他们绝对有效的单挑战例。

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#13

发表于 2006-4-5 09:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-4-4 23:04 发表
张辽，臧霸单挑吕虔、曹洪
属于模糊战例（意思就是不确定因素较多），首先是单挑还是引军作战不祥，其次如果是引军作战，则双方兵力对比不祥。

模糊战例当然不是严格单挑，但也可以作为参考依据，完全忽视也是 ...

个人还认为不利的因素主要是吕虔，无论是单挑还是引军作战在整本书中没有什么表现，让他对张辽肯定是不利的～
另外，从个人对原著的感觉来看，从单挑能力来看臧霸与乐进战过，这两人的武功并不弱于曹洪。而领兵能力臧霸为优，赤壁时徐庶提出带臧霸去镇西北也能多少说明问题。

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发表于 2006-4-5 09:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-4-4 23:04 发表
张辽，臧霸单挑吕虔、曹洪
属于模糊战例（意思就是不确定因素较多），首先是单挑还是引军作战不祥，其次如果是引军作战，则双方兵力对比不祥。

模糊战例当然不是严格单挑，但也可以作为参考依据，完全忽视也是 ...

另外，既然楼主要追求相对的客观和公允，主要是去探究原著作者的本来想法，如依照毛本，那就对比毛本与罗本的差别，研究毛宗岗为什么那样改，其意图何在，这才是追求客观。
此外，严谨是很重要的，模糊战例也只能仅仅做参考而已，不能将其放入某个人的所有单挑战例。
就象陈寿作《三国志》，有疑问，模糊的史料而一概不用。

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#15

发表于 2006-4-5 16:33 资料短消息看全部作者

孤狼兄你又理解错了，在下知道你依据的是毛本，我并没有“以罗本为据就是客观的潜台词”。
当然，罗本是不是就一定是原始的古本，至今尚未有结论。但通常认为罗本（嘉靖本）是比较接近最原始的古本的，但看过的人并不是很多。而目前的通行本是毛本，看的人是最多最熟悉的，所以孤狼兄你依据此本确有道理。其他的版本一般人（包括在下）知道的更少。
只是你依据毛本，那毛氏父子的想法意图是不是该考虑进去呢，有时候单挑战例与其他版不同（主要是罗本，毕竟很多争执都在于此），那么个人觉得应该试着探究毛氏认为罗本战例不合理的想法，而做如此更改的思路，以之为据才算是依照毛本。
另外，张辽，臧霸单挑吕虔、曹洪的问题，我在707楼做了回答。
孤狼你说“却从马岱处得到了相对正确的答案”。这个答案无所谓正确错误，只是马岱兄的想法跟你相符，你就可以说是“相对正确”。
但我个人不赞同，我的想法是“如果要追求客观和公允，严谨是很重要的，模糊战例也只能仅仅做参考而已，不能将其放入某个人的所有单挑战例。”
这只是我提的一个意见和建议，孤狼兄赞同也可反对也可，说“相对正确”或“相对错误”也都无所谓。
毕竟在论坛上是很难谁说服谁的，在下也并不执意于争个胜负对错的，能增长些见识，拓宽些视野足已。

只是希望兄不要再理解错我的意思～～

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发表于 2006-6-25 06:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-6-25 04:27 发表
接着是马超与许褚的分析：

问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯 ...

这个绝对赞同~~

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