异哉所谓吕布天下无双者？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-2-16 22:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由golden于2006-02-16, 10:08:28发表
完全跑题～～～～怎么成了长阪史实研讨会了？？？关羽的万人敌应该说的是他擅长带兵打仗，吕布出身边塞，可能更善于率骑兵奔袭突击～～～至于单挑，似乎在三国的时代并不流行，真正流行单挑的似乎只有日本的战国时代～～～

流行单挑的在日本主要在源平时代

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#2

发表于 2006-2-26 01:59 资料短消息看全部作者

但在三国志的吕布传里明确有魏越和魏续两个人名

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#3

发表于 2006-2-26 02:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sanguozx于2006-02-25, 16:01:15发表
有人怀疑魏越=魏续。

怀疑的根据是魏越和成廉齐名为吕布亲近，而魏续和吕布有内外之亲
所以两个身边亲近的人都姓魏，所以容易认为是一个人。

但个人认为还是两个人。魏越的亲近应该就是亲卫队长的意思
而成廉写明了是“骁将”，魏越和他并称，且书中记载“（布）常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈”，所以也应是个勇将，就象典韦许褚之于曹操。

而魏续呢，“以魏续有外内之亲，悉夺（高）顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵”
就是因为魏续和吕布有亲戚关系（内弟），所以平时就叫他带着高顺的兵（防着高顺一手），而打仗的时候还是要依靠高顺，再把兵还给他。
感觉这个魏续不是打仗的料~~

所以认为魏越和魏续是两个人。

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#4

发表于 2006-2-26 02:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由煲呔曾于2006-02-26, 2:06:35发表
魏越是魏续父親

这个典出何处？

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#5

发表于 2006-5-17 18:58 资料短消息看全部作者

是不是天热火气都大了？
为什么很多人都在钻牛角尖？
为什么挺一个人时必定要贬另一个？

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#6

发表于 2006-5-17 19:49 资料短消息看全部作者

争论是没错，但常常看到挺关时必定要贬吕，或者反之
为什么没人认为关与吕武勇相差不多，即使定要排个孰更强但也不至于贬低另一位至如此悬殊

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#7

发表于 2006-5-20 01:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-19 10:20 发表
不是钻牛角尖，而是有些人实在是乱搅，你看一下此人对白马之战的解释，就算掉进北冰洋中，也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
...

此人的主要观点是“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.......羽策马偷袭剌良于万众之中”
借莫名地提高张辽且偷换概念来贬低关羽

来看一下白马之战的三个主要当事人：曹操，关羽，张辽；他们各自的传里是怎么记述这事的

《武帝纪》：荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围...........
智赖荀攸，勇须关张。曹操从荀攸之计策，声东击西而急袭白马的颜良。这一战术起到了效果“良大惊，来逆战”。所以说偷袭是曹操战术上的偷袭，而颜良虽然比较慌忙的，但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。最终斩良，解白马围，并未说是谁斩杀颜良。对于曹操的本传而言，“斩良，解白马围”的结果是最重要的，而斩颜良之人就并不一定要记述了。

《关羽传》：绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良，并未写偷袭，毕竟这个计策与关羽无关，他登场时已是要和颜良军正面交锋。另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程，“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。

而《张辽传》呢，翻遍整个《张辽传》，作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述，与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县”几句。
可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云，有如此惊人的表现至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之，辽力战，良慌乱顾及不暇”之类的~~

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#8

发表于 2006-5-21 00:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 killsite 于 2006-5-20 04:57 发表

什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！

颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗 ...

什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！

在这个事件中，你把关张看成关羽和张飞，说你故意呢还是钻牛角尖呢？
我把关放在张前面是在这次战斗中关起的作用比张大，且叫关张还顺口点。如果你想张关就张关吧，无伤大雅

颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭，是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的？你有何证据证明？嘿嘿，颜良在战术上的被偷袭，至少这一点你无法否认。

颜良在战术上的被偷袭，是事实，我干嘛要否认呢。而阁下认为的在战斗过程中颜良被偷袭了，有何证据呢？
一对一正面单条，以我的理解我并没说这是一对一正面单条。在三国史料里记载的十分明确的战场上的一对一正面单条，只有呂布vs.郭汜，部下都在观战。其他记载的孙策vs.太史慈，马超vs.阎行，曹性vs.郝萌，包括关羽vs.颜良都是在战场上双方军马交战中的对决，算是疑似单挑。关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中， “正面”及“关羽亲手斩杀”是肯定的。

“兵袭白马，掩其不备”这个计策与关羽无关？简直胡说八道！《武帝纪》明明说了“良大惊，来逆战，使张辽、关羽前登”，按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？

这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马，未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人，“良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵，这时候用上关羽。

“按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？”
这句不是钻牛角尖是什么？

“就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋，也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。”
这个轮到我问你要证据了~~

最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的偷袭刺杀行动在此次战斗中起了较大的作用。
硬要说偷袭，同样，证据呢？

这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗？比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样，如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良，同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。

“策马刺良於万众之中”正是“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。 “关羽以一对万”是你钻牛角尖。
小兵甲杀小兵乙需要在史书上记载么？关羽在战场上别说是偷袭，就算堂堂正正杀了一个小兵，值得在史书上大肆描述么？
想说张辽猛不如去看逍遥津之战，“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将”，这里杀小兵倒是上史册了，不过可是要数十小兵外带二将~~
另外我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将（有名字的将）的记录：
庞德斩郭援。“德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。魏略曰：德手斩一级，不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭，“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人，策自出讨，袭身斩罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地，然后由将领来割首级，或者怀疑庞德，吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同， “羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 那么明白那么清楚，还需要说什么吗？

既然张辽在突袭颜良中没起什么作用，那为什么史书记录白马之战，总是说张辽关羽（使张辽、关羽前登，使张辽及羽为先锋击之），而不说关羽张辽（使关羽、张辽前登，使关羽及辽为先锋击之）？按常理功劳大的应该位列前面啊。

“没起什么作用”？我的原文是“虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。”
白马之战记载张辽为什么排在关羽前面值得探究一下。但决不可能是功劳大位列前面，若说张功劳大于关羽，在其传里应该要记一笔。而实际上此战功劳在于关羽，“曹公即表封羽为汉寿亭侯”。

“史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱，关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。”
都是你的臆断和猜测，别人都明白~~

“至于“数有战功”，就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。”

呵呵，对阁下还是引长一点吧“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。数有战功，迁裨将军。”
张辽投降曹操之后，接下来“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。”这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢？为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”？
如果算投降到破袁绍间的功自然包括白马之战，但这是数功累加“迁裨将军”，可见白马立的功算大么？如果是白马之战前就“数有战功，迁裨将军”，那我可以猜测张辽先官至裨将军，后“曹公禽羽以归，拜为偏将军”，两人将军位一般，但资历张辽高于关羽，故白马之战的记载为张辽排在关羽前。

两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。按你的说法，我还可以这么理解：颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的，说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后，再把颜良的首级交给关羽，让关羽白捡了这个功劳。否则，传里至少应该加上：“羽望见良麾盖，独自（孤身）策马至良跟前，亲刺良於万众之中，亲斩其首还，绍诸将莫能当羽者，羽遂解白马围。”

阁下找不到自己胡诌的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”，只盯着我那句“惊人的表现”，不是钻牛角尖是什么？或者你是想逃避你自己胡诌的话，来找个台阶下？所以就来了句“两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形”这一司空见惯的事?

[ 本帖最后由逍遥轩于 2006-5-21 00:18 编辑 ]

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#9

发表于 2006-5-21 11:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 killsite 于 2006-5-21 03:04 发表

请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“单枪匹马”，“正面”以及“亲手斩杀”这些意思的字眼一一指出，否则恕在下不能奉陪你意淫历史。

活活，这次算不强调“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他，使关羽策马偷袭剌良于万众之中”这些阁下意淫历史的话了？
算有进步了，但知道你台阶还是要下的，就顺便把阁下自己擅长的意淫历史的帽子往我头上一扣，且大言不惭地“恕在下不能奉陪”～～
不奉陪就不奉陪呗，本来俺就没这精力想和阁下奉陪下去～～就算真的去意淫历史还不如找其他人玩有意思～～

最后再引一遍～～
我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将（有名字的将）的记录：
庞德斩郭援。“德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。魏略曰：德手斩一级，不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭，“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人，策自出讨，袭身斩罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地，然后由将领来割首级，或者怀疑庞德，吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同， “羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 那么明白那么清楚，还需要说什么吗？

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#10

发表于 2006-5-21 20:00 资料短消息看全部作者

谁告诉你恶来是封神里的神人？

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#11

发表于 2006-5-21 21:19 资料短消息看全部作者

恶来的名号难道是因为在封神里死后被封了神？
在《封神演义》里恶来的那点水平能和生前凭仙术妖法纵横的人相比吗？他也算是神人？只能算是死后封了神，凑个数而已，纣王还不是也封了神，阁下也叫他神人？

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#12

发表于 2006-5-21 22:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 52051 于 2006-5-21 21:25 发表

搞笑啊,既然你知道他被封了神,那么我说他是封神里的神人这句有错吗?

但我觉得此人在封神里不算神人，不能以死后封神来说他是神人

QUOTE:

中潏在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善走，父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。

万人刀也引用过了，只是殷商的勇士。

这里是史区，不该谈什么封神~~

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#13

发表于 2006-5-24 17:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:58 发表

我就是想让你引这段内容。万军之中和诸将莫能挡是每个人杀颜良都会存在的外部环境，所以没区别。但是策马刺是关羽独有的方式。请问我有说小兵也策马刺么？
都是曹操遇险。无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。有人能做到当然要肯定他的功劳，但者并不意味着缺了某某就一定不行。

阁下说的不错，无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。
如果那时候已经收了许褚，没有典韦或许以许褚的抵挡，曹操也能赢得时间
如果那时候曹洪处于曹昂的情形，亦会进马于操，但洪能身还或是和曹昂一样丧命就难说了。

可是实际情况下，如果缺少了典韦拼死抵挡，曹昂进马于操，曹操基本就玩完了
白马的时候，如果没有关羽，颜良军败也许是必然的，但颜良未必会授首丧命

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#14

发表于 2006-5-24 17:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:39 发表
笑~xwhero就这水平而已
敢问反例在哪里？又是阁下臆测出来的吧。

一个小兵杀了颜良就能当亭侯？颜良的脑袋未免太值钱了吧。看看杀文丑的小兵当上什么侯了没有？别以为关羽那个亭侯是纯粹靠杀颜良得来的。

看斩颜良，文丑有何不同
白马时：良大惊，来逆战
延津时：遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑

颜良军中计虽惊慌但仍正面迎战，颜良被关羽突入阵中斩杀
文丑军则是为抢辎重而军阵乱，文丑对半是死于乱军之中，被哪个或哪些小兵剁了未可知

另引个例子：孙权传里：祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首......
冯则为骑士，应该不是一将领，亦不是一普通骑兵，可能是某将领的近卫骑兵，笼统来看也算兵一类的
冯则枭孙家仇人黄祖的首级，虽然未记载孙权封赏了什么（按理应该要有赏赐的），但其名字能有幸被载入史册，也算光荣了~~

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#15

发表于 2006-5-24 17:46 资料短消息看全部作者

张辽的胆气、武艺在逍遥津能杀数十小兵，斩二偏将，能冲突重围，但未必能亲手斩杀勇冠三军的猛将

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#16

发表于 2006-5-24 19:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:01 发表
张辽有没有资格斩颜良

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:01 发表
张辽的胆气、武艺在逍遥津能杀数十小兵，斩二偏将，能冲突重围，但未必能亲手斩杀勇冠三军的猛将

关于张辽有没有资格斩颜良，我上述已说过了～～

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#17

发表于 2006-5-24 20:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 19:06 发表

可惜你被我无视了

那也随你便～
本想还看看阁下的高论呢，一句话就搪塞掉了

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