标题: 说唐排名争议及解决, 基于68回《说唐全传》
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发表于 2008-7-23 23:00 资料 短消息 看全部作者
个人的一些看法:
第17条好汉是尉迟敬德也是后人补的。记得小时候一套香烟牌是18条好汉,补其了缺少的:
12韩擒虎,13王伯当,14谢映登,15史大奈,17尉迟恭。当时觉得12,17还马马虎虎,13~15就是瞎搞。
但要注意,原著中说到18条好汉都是写隋朝第几条好汉,并不是隋唐第几条好汉
也就是说隋朝灭亡后活跃的好汉不参加排名了。
所以象尉迟恭发威在隋灭唐兴之时就算不得十八条好汉之列了。因此之后的刘黑闼,朱登,雷赛秦等较牛的人也排不进去了。
对于几位老将
本书第一场单挑
章节     胜利          失败            回合            备注
1        贺若弼       萧摩诃         十五合          死亡
我看原著的时候也很吃惊,虽说历史上的贺若弼是大隋数一数二的名将,但萧摩诃则是南朝数一数二的猛将,小说中萧摩诃竟然被贺轻松干掉。因此这位历史上数得着的猛将是无法入本书的排行榜的。
而贺若弼战绩仅此一例,而对手也非历史上真实水平的那位,因此入选说服力不足。
曹延平排名很难办,按实力在杨林之前,但前面坑都满了;如果说被杨林杀死也该排在他后一位,但魏老九怎么办?所以前朝或开隋的老将们如果书中表现不多,则也不加入排名,所以曹延平和罗艺这些实力高强的老妖怪就不参加了。韩擒虎和邱瑞倒是有些资格的,因为和叛军交过手,戏分也较多一些。
曹延平所提到的徒弟张善相(历史上有他这号人物),还有历史上著名的起义首领杜伏威,薛举,这三人在18家反王聚集那段出现过名字,他们三个是作为64路烟尘的代表(书中还说他们三人也是李靖的老师林澹然的徒弟)。虽然历史上都赫赫有名,杜伏威和薛举还都是当世猛将,但小说里只有名字没有战绩无法入选。
题外话:为何杜伏威、薛举、张善相三人名字一起出现,而且安排是林澹然的徒弟? 可能是说唐作者源自一本叫《禅真逸史》(全称为《新镌出像批评通俗奇侠禅真逸史》,又名《残梁外史》、《妙相寺全传》)的小说,此小说中林澹然是东魏镇南将军,出家前名为林时茂。后收了三个高徒,就是杜伏威、薛举、张善相。

此外非大隋朝国籍的老外不能入选,比如突厥铁木金,流球的鳌鱼太子等,还有骑没尾驹的左雄是高丽国的(其实应该是高句丽)。
又个题外话:扬州夺玉玺那段,李元霸打死伍天锡后,接到命令回防,因为高句丽国国王李天容派四太子李世模来犯。这个李世模演化到苏州评话就变成了野辈第一条好汉,能和李元霸差不多打平手的郎世模。

个人的看法:
第一条好汉:李元霸
第二条好汉:宇文成都
第三条好汉:裴元庆
第四条好汉:雄阔海
第五条好汉:伍云召
第六条好汉:伍天锡
第七条好汉:罗成
第八条好汉:杨林
第九条好汉:魏文通
第十条好汉:新文礼
第十一条好汉:尚师徒
第十二条好汉:韩擒虎
第十三条好汉:梁师泰
第十四条好汉:殷岳
第十五条好汉:邱瑞
第十六条好汉:秦琼
第十七条好汉:华公义
第十八条好汉:单雄信

(其实殷岳和华公义的入选是因为和秦琼的战斗并被其杀手锏杀死。本人记得秦琼对殷岳是三十合不敌,再用杀手锏的。所以殷岳排在前面)

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ylh2004 2008-7-24 12:41 +50 奖励


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发表于 2008-7-24 21:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2008-7-24 15:30 发表
从《隋唐演义》中倒的确看出来秦琼比尉迟恭厉害一丝丝,加上《兴唐传》等好几本评书都有这个看法,看来民间传说中是这个趋势!

我只是从《说唐》书中两人参与的不同战斗分析出尉迟敬德比秦叔宝高一丝丝,至于 ...

从《隋唐两朝志传》来看,“有后来史官议论:四锏当输,不应敬德先已受打,身疲力乏。”敬德比秦琼厉害一丝丝

如果从历史角度来看,敬德强于叔宝。
虽然秦琼经常在万军中取敌将之首级,但其多次负伤。常对人说:“吾少长戎马,所经二百余阵,屡中重疮。计吾前后出血亦数斛矣,安得不病乎?”
而尉迟恭则善于“解避槊”,即夺取敌槊反刺对方。每次单骑冲入敌阵,敌人持槊攒刺,都不能伤到尉迟敬德,而尉迟敬德常常夺取敌人之槊还刺敌军。因此敬德突入敌阵中杀敌也好,救李世民出入重围也好,都很少受伤。
二人的武艺差距就在此处。


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发表于 2008-7-25 22:13 资料 短消息 看全部作者
《隋唐两朝志传》是打背心,三鞭换四锏。感觉太荒谬,他们又不会金钟罩。
《隋唐演义》是换兵器打石头,两鞭换三锏。感觉太过儿戏,两军阵前打石头玩。
单田芳的《瓦岗英雄》是互相攻击和招架,三鞭换两锏。叔宝招架三下,咽下一口污血;敬德招架两下,撑不住了。感觉破坏平衡,二人书里说明是并列第十三杰的。
《兴唐传》中是步下对打,三鞭换两锏。叔宝闪过三鞭,用连环撒手锏制服了敬德。故事性很强也挺吸引人的。但这部书里敬德比叔宝水平差了一截。但此书中好汉们武力高低逻辑很混乱。
《说唐》里的三鞭换两锏是和三跳红泥涧连在一起。敬德追李世民,秦琼保架追敬德。敬德偷袭一鞭对方一架还一锏架住再还一鞭...敬德打到第三鞭就闪人去追李世民了,所以叔宝只还得两锏。
《说唐》里的三鞭换两锏的故事最为平平无奇,但情节紧凑一环扣一环,个人反而觉得是最合理的一个。
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发表于 2008-7-28 22:52 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-7-28 10:54 发表

《兴唐传》里武力的BUG也就是左天成了,其他倒没什么混乱的


《兴唐传》除左天成还有新文理,有秦琼在场情况下碰到这两人都挂免战牌。新文理其实和翟让差不多,还要请裴元庆。秦琼击败裴元庆,裴元庆轻松搞定左天成。裴元庆和李元霸也差不了多少。秦琼是否也能击败李元霸?秦琼在书里明确不敌的有杨林和魏文通。而王君可比魏文通略逊一点,但比左天成差一截,王君可与金堤关的花公吉不分胜负,而秦琼一枪就搞定花公吉。
此外,伍云召和宇文成都第一次赚他一枪杆,第二次挑块战袍,刘黑闼轻松挑掉伍云召,伍天锡轻松击败刘黑闼,尉迟恭略胜刘黑闼,那么伍天锡也胜过尉迟恭?但伍天锡和一镇殿将军窦如虎不分胜负。

感觉挺混乱了~~
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发表于 2008-7-29 20:50 资料 短消息 看全部作者
若说十六位好汉是论膂力,再加上四猛。也就二十个人。
但这Bug也多了,比如翟让和新文理力量差不多,刘黑闼力压第六位的伍云召,窦如虎和第五位的伍天锡力量差不多。这几人都未入选。
而王伯当,程咬金,王君可等小说都没表示出膂力上的优势反而入选了。

兴唐传不按古历史演义小说通常的武艺差距基本固定,而更加符合实际情况是其特点。作为评书他不只写回合数还要描写招数。但其对打的描写让我感觉就是这几路。
比如“摔杆一枪,合枪一挂”,“用枪一盖,对方兵器撒手”,“用脑袋着他的刀,等他不能抽招换式了,用枪一顶刀盘...”写得是生动,但基本就是这些,千篇一律。
尤其是转环刀(或棍或枪等等),书中用这招的出现过无数次,且胜率太高了。
通常该着某位老兄要玩完,基本没啥话,转环刀喀嚓两段了。如果是主要人物不能让他死,通常是“红光一闪,某队友一闭眼,旁边人会说:XX活了!然后解释原来一个马快一个马慢,那一刀砍到马后胯(或三岔骨)上,马死人没死...”
关键就是这趟子话书中真是N次出现...
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发表于 2008-8-1 22:23 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 沙加1110 于 2008-8-1 14:50 发表
关于苏州评话隋唐排名的一点鳞爪:

小辈:
1.李元霸
2.宇文成都
3.裴元庆
4.雄阔海
5.伍云召
6.伍天锡
7.罗成
8.新文礼
9.魏文通
10.尚师徒
11.殷开山
12.殷岳
13.秦琼/尉迟恭

老辈排名:

1.成都王张显图(张须陀)
2.淮西王焦本忠
3.铜山王姚子林
4.双枪将定彦平
5.皇城总兵史万宝
6.燕山王罗艺
7.靠山王杨林
8.屈突通
9.东昌王杨义臣
10.昌平王邱瑞
11.大元帅韩擒虎
12.定国公长孙晟
13.沙陀国王始罗失毕可汗

野辈十三条好汉:

1.银地国太子朗司马(即前面24楼提到的郎世模、李世模)
2.琉球国太子鳌鱼
3.北汉王铁木耳
4.铁木金
5.红袍大力士蓝天毕
6.孽世雄
7.王九龙
8.盖世雄
9.洪天英
10.华公义
11.知世王王薄
12.定阳王刘武周
13.大梁王萧铣

苏州评话中张须陀是老辈十三条好汉之首,川中成都王。一身“易筋经”功夫,铜皮铁骨不坏身。浑身刀枪不入,枪扎不留洞,刀砍不留缝。但唯一眼睛是罩门。

老辈第二条好汉是盗里的祖宗、偷里的大王、轻功无敌、淮西王焦本忠,除了轻功高超外,也练就一身“金钟罩”功夫,但太阳穴是其罩门。

老辈第三条好汉是老辈枪王、枪祖宗姚子林,一手鼍龙枪天下无对,别人枪最多5尺开口,他的枪7尺开口。老辈中使枪的高手如曹延平、罗艺之流在他面前还要向后排。

这三个是结拜兄弟,被徐茂功用计请到四平。后来李元霸和宇文成都连手冲营,杀的四平山反王走投无路,三老出来和李元霸打。先是张须陀和他大战40回合,两个人兵器打到发烫。两个兄弟看看老大要吃亏来帮忙,3个人打的李元霸动弹不得。最后焦子通要为儿子报仇(李前面杀过他一个儿子),跳到他马后一刀劈在他背上,因为李穿了宝甲,没砍死,不过把李元霸打的逃走了。

这个发表点个人看法
首先:老辈第一成都王张显图(张须陀) ,野辈第一银地国太子朗司马(郎世模)
网络行文大多是写成:张显图,朗司马。当然张显图和张须陀,朗司马和郎世模用苏州话或上海话读起来是基本一样的。
但估计最初写此行文的不晓得隋朝历史上名将张须陀(不考虑年龄),未仔细看说唐有高丽国太子李世模。(可能说书不想弄个和李唐同姓的外国高手,于是改李为郎(朗),另高勾丽(高丽)王是高姓)

其次:苏州评话老前辈的一些历史误差,比如老辈第五条皇城总兵史万宝,恰当的应该是史万岁。历史上的兴隋四名将之一,单挑高手,威震突厥。而史万宝是开唐后的人物,长安侠客,间接害死李家宗室的李道玄(李道玄+李玄霸=小说中的李元霸)

老辈虚构或增加(原本小说没有)了第二焦本忠和第三姚子林,还不如将厉害的历史武将选入,增加可听性。比如鱼俱罗,这老家伙历史上确实厉害。
如果要盗里的祖宗、偷里的大王、轻功无敌,也有现成历史人物。比如“肉飞仙”沈光(但他是炀帝时代的人,名气也不算大)。一定要老将的话也有后选,麦铁杖。投身军营又兼做盗贼,日行五百里的飞毛腿,加上勇猛过人。得杨素的厚爱。
如果要个胜过曹延平、罗艺的枪王、枪祖宗的话,不如将原本小说就有的,老熟人伍建章选入。兴唐传里兴隋九老第一名。说唐中他儿子伍云召排在罗成前面,他也可以排在老罗艺前面。

还有:野辈入选人欠考虑。原本野辈的定义是和尚道士外国人(少数民族)。但聂世雄,王九龙在说唐里都是汉人+龙套,为何有此高位?
华公义是厉害的龙套,但说唐里好象也是个汉人。

知世王王薄 定阳王刘武周 大梁王萧铣都是汉人反王。当然历史上刘武周是投靠突厥,且有勇力,可以勉强算一个。但王薄萧铣说唐里只是龙套反王......
还不如选入薛举薛仁杲父子,也是投靠突厥起家的反王,且薛举“骁勇绝伦”,薛仁杲更是“万人敌”
红袍大力士蓝天毕随便虚构个无所谓,但我记得罗通扫北的Boss左车轮的号是红袍大力子(士?)......
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发表于 2008-8-2 21:46 资料 短消息 看全部作者
这个不太清楚
好象没有~~
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