标题: 谈孔明六出祁山的真实目的, 小生在此献丑了,写的不好,诸位勿见怪。
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发表于 2003-12-8 21:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
众所周知,诸葛亮六出祁山,为蜀国鞠躬尽瘁,然最终未能完成统一大业。实乃一大憾事!但是诸葛亮为什么要屡次走祁山,奔天水,占凉州呢?为什么不能直接去打长安,岂不更省事些!

    我在这里谈谈我的看法,诸葛亮在北伐之前,应该已经分析过天下大势,十分天下,魏国占其七,吴国占其二,蜀国仅占其一而已。要说统一大业,只怕是个遥远的梦想罢了,我说的不是消极想法,是现实想法,如果还有人说在那种以一敌七的局面下妄谈称霸天下那是痴人做梦!但是这也只能在心里想,不能够说出来动摇民心!那时应该会有三种办法来作为蜀国的战略方针:一,直接进攻,只会大幅度的消耗国力,与有强大后盾的魏国拼耗国力显然是最不明智的做法,这样只会加剧蜀国的衰弱,导致灭亡;二,全力防守,汉中,四川有重重天险,魏军要一时攻进来也不是易事,但久而久之呢,魏国强大的后方力量可以源源不断的输送兵力到长安,长安也可以不时的进攻汉中,若长久下去,蜀国微弱的国力定然耗不过魏国的,所以,这个也不是良策;三,以攻为守,一面不断的进攻,一面不断的生产,以游击的形式不断骚扰魏国边境,在汉中也全力生产农业,发展商业。这样跟魏国打持久战,对蜀国会比较有利点!至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并!于是就有了出师一表,北伐大业!

    这个北伐怎么打?是不是就像魏延一样,偷渡子午谷,直奔长安!魏延的险计我不认为没有可行性,但是不合诸葛亮的本意!一方面有诸葛亮的性格,一方面诸葛亮心里已经有了一个符合蜀国的大范围的北伐蓝图!

    大家看看地图,北伐之前,蜀国面临的是东面吴国,北面魏国,西面有魏国,也有羌人,南面有南蛮。南蛮已然降伏,归顺了蜀国,可以说南面不必管它,蜀国面临着东,西,北三面的包夹,防守兵力十分分散!试想,如果西凉一带如果能全部攻下并占领的话,再安抚羌族,这样的话蜀国的边境就变成全面向东了,就是南北向的一条纵线,也就是说,魏国和吴国都在蜀国的东面,这样,防守的力量也就可以集中到一条线来,不用到处分散了!我想诸葛亮屡次出祁山转战凉州一带,就是因为这个缘故!

    我说的只是个人看法啊。有不愿苟同的人可以说说自己的看法!


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发表于 2003-12-9 23:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由西谅马超于2003-12-09, 11:31:22发表
我来给楼主拍拍砖,孔明六出祁山的真实目的是什么?说了半天丞相也没有说清楚。丞相认为第三点是诸葛亮的真实目的,但细细看来,第三点与前两点有许多是重复的,下面一一道来。

以攻为守,一面不断的进攻,一面不断的生产,以游击的形式不断骚扰魏国边境,在汉中也全力生产农业,发展商业。这样跟魏国打持久战,对蜀国会比较有利点!至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并!于是就有了出师一表,北伐大业!

丞相在第一点中指出“直接进攻,只会大幅度的消耗国力”,那么“不断的进攻”也是一样的会幅度的消耗国力啊,从后来的情况看,蜀国的国力也确实消耗很大。“一面不断的生产”,看起来很合情合理,实际却是自相矛盾,既然有相当的力量用在打战上去了(孔明自己也在前线),生产自然而然会受到影响,实际上不管是采取什么国策,搞生产都是不能放松的。“一面不断的进攻,一面不断的生产”,实际却是互相制约的。当然要达到这一目的并非不可能,就是要占领新的地盘,有了新的经济增长点,才能提高经济,搞拉据战显然是不行的。

我没有说错啊,诸葛亮为什么要进军陇右,为的就是能打下整个凉州,整个蜀国全面向东。占领陇右之后,进便可与汉中部队两面夹击长安,退可与汉中成犄角之势。此是可攻可守之地。
至于诸葛亮真的能攻下长安的话,那蜀国的力量便会大大增强,若吴国还没有任何发展的话,我想孙权的劣根性又该出现了。作为盟友,背后捅刀的事他不是没做过。他不会白白让蜀国如此坐大,魏国也不会不利用孙权的劣根性。那样的话,诸葛亮是否有能力挥师中原就很难说了。李严防守的永安也不是固若金汤。
所以,我认为诸葛亮的北伐并不是什么匡复汉室的伟大理想。而是占领陇右的固守形势!


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发表于 2003-12-10 19:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
从陈仓奔袭的目的是什么,还是为了占据陇右而已。若是真的想占领长安的话,那就不用绕远路走陈仓或祁山。直接奔子午谷,取长安好了。
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发表于 2003-12-11 00:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我不同意!
蜀国以当时的战力根本无法同强大的魏国相抗衡,攻打长安也仅仅是个机会主义。如果是讲究实事求是的态度的话,我想诸葛亮也应该充分认识到了自己的不足。占领长安并不是很实际的想法。占领陇右才是最切实的态度。
清人刘献廷说:“孔明之出祁山,以攻为守者也。隆中已知天下大势终于三分矣。而出师不已者,不如此,欲求三分不可得也。譬之弈棋.能侵入始自治,否则坐而待之耳”。这是颇有见解的论断。因为魏大而强,蜀小而弱,随着时间的推移,魏,蜀两国的力量差距将越来越大。时间对魏国是越来越有利,对蜀国是越来越不利。诸葛亮说:“先帝虑汉贼不两立,王业不偏安,故托臣以讨赃”。虽先帝“知臣伐贼才弱敌强也,然不伐贼,王业亦亡,惟坐特亡,孰与伐之?是故托臣而弗疑也”。
  诸葛亮并陈述理由数条来说明 与其坐待亡国,不如北伐的道理: 其一,“高帝明井日月,谋臣渊深,然涉险被创,危然后安。 今陛下(刘禅)未及高帝,谋臣不如(张)良、(陈)平,而欲以长计取胜,坐定天下’那是不可能的。其二,“自从臣(诸葛亮自指)到汉中,中间期年耳,然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘铞、邓铜等及曲长屯将七 十余人,突将无前。赛、里、青羌散骑、武骑一千余人,此皆数十年之内所纠合四方之精锐,非一州之所有,若复数年,则损三 分之二,当何以图敌?” 。其三,“今民穷兵疲,而事不可患,事不可患,则住与行劳 费正等,而不及今田之,欲以一州之地与贼持久。”那怎么能 行呢? 其四,至于北伐是否一定要有必胜的把握才进行呢?那也 不一定。先帝刘备常常称赞曹操之能,然而曹操也有不少次失 败。”况臣驽下,何能必胜?”凡事难可逆料,臣进行北伐只有尽力而为罢了。 可见,诸葛亮连年北伐不已不为之,是以攻为守者也。
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发表于 2003-12-11 22:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果不拖的话,蜀国灭亡的会更快!
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发表于 2003-12-13 00:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不,占领关中和占领陇右的含义并不一样。
    占领关中的话,由于有了长安作天险,汉中部队可以轻而易举的去占领陇右,那样的话,蜀国的实力就会大大增强,甚至可以超过吴国的实力。同时也大大降低了魏国在关中地带的控制,洛阳失去了西面可靠的屏障,岌岌可危。那时明帝恐怕不得不考虑迁都去邺城(可能的话),魏国失去了关中,实力会大大降低,这样吴国会有怎么样的危机感?蜀国的强大对吴国来说是没有任何积极意义的。当然,如果吴国那时也同时攻下了魏国的江淮地区的,那是另当别论。
    吴国的背盟向来是出名的,荆州之袭就是前车之鉴,魏国在面对蜀国的强大,不会不考虑利用吴国偷袭蜀国的背后来达到他的收复长安的目的。那样的话,单是永安的驻守军,是无论如何都无法阻挡荆州陆逊的大军的。蜀国大军都在长安,若远水救不了进火,成都又无能将提防,蜀国岂不灭的更快。
2:但只占领陇右,情况又大不一样了。
   虽然很辛苦,但至少可以保证东吴不背盟,其实诸葛亮就是怕东吴背盟或东线进攻不力,拖不了魏国的后腿。
占领陇右的蜀国在实力上略比东吴逊一筹,但不会影响大局。孙权也不会考虑到蜀国的威胁。对于魏国来说,这就是一场拉锯战,蜀国不必动用汉中及益州的部队或粮草,陇右自可屯田,屯兵。以诸葛亮出色的政治才能,三,四年将陇右治理成一个前方军地区是不成问题的。陇右进可过渭水平原攻长安,退可据街亭要道守,谁说一定要天险才可守的。
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发表于 2003-12-13 14:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-13, 11:38:46发表
回秋雨兄:
1、为何孔明占据陇右便不会?
2、有什么证明吴会被利用?

我说过了,荆州被袭就是一个很好的例子~~~
关羽大军威镇华夏,曹操几欲迁都。满宠等谋士便提出了让孙权偷袭荆州后方,曹军死守樊城。关羽主力被牵制在襄阳,而荆州南部全部归了孙权,落了个兵败身亡的惨剧。
孙权此人性格反复无常,为了利益,他会有机可趁,落井下石的。
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发表于 2003-12-13 15:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-13, 12:38:50发表

QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 12:08:14发表
对于第一点,我也不太赞同,蜀国若能全据关陇(有时间消化后),虽说从实力上来说还是魏国略占上风,但蜀处于形胜之地,诸葛亮非马超可比,蜀汉也不象凉州集团般一盘散砂,倒不必过分担心。

但是,外交间没有永远的朋友,只有永远的利益,蜀汉实力暴涨,破坏了三国间势力均衡,吴蜀联盟唇亡齿寒的根基趋于淡化,偷袭荆州之事很可能重演,到底蜀国实力过分强大不合孙权利益。

回秋雨兄:
1、蜀汉占南中,实力也"涨"了起来,东吴有偷袭否?
2、当时东吴已占有交州等地,蜀吴混战后,荆州殘破,不少人都避难至交州等地,而且交州等地亦是当时的海外商业点,孙吴不也是实力暴涨吗?

按你这样说,蜀国北伐前,蜀国的实力仍然在吴国之下,蜀国仅有益州,南中(还是不毛之地)。吴国则有扬州,大部分荆州,交州(后期的南方商业交流中心——交趾)。
在实力上吴国还比蜀国略胜一筹,所以孙权不必担心。
但如果蜀国攻下整个关中富饶地区的话,在势力上就打破了三国均衡,在实力上也造成了魏国和吴国两国的实力退缩。
这点是不能不考虑的。当然我说过了,如果,仅仅是如果。诸葛亮攻下关中,而孙权又占领了整个淮河流域的话,那蜀吴两国实力仍然是个均衡,只要这个均衡不破坏,两国的联盟就会持续下去。
如果,孙权进攻江淮失败,而诸葛亮又顺利攻下关中。蜀涨魏缩吴不动,这点均衡被破坏,那孙权就不得不考虑他的利益了。同时,魏国也会考虑让蜀吴自相残杀来收到更好的效果。
至于占领关中为什么会那么重要,就因为长安本身是个中原西部重点都市,秦汉均建都于此。东有险关据守,北有渭水流过,南有秦岭横据,西有大片渭水平原。从西面进攻长安较容易,但从东面进攻长安就非常难,光潼关就一夫当关,万夫莫开。想当年马超之流怎么能和诸葛亮相比。诸葛亮若得关中,直接威胁洛阳,天下闻之震动。
但据守陇右,形势是不一样的,魏国虽有损失,但威胁不到洛阳。这样的长期拉锯战我在前面已经说过了,我不想再重复。
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发表于 2003-12-13 15:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-13, 14:46:13发表

QUOTE:
原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 14:41:51发表
我说过了,荆州被袭就是一个很好的例子~~~
关羽大军威镇华夏,曹操几欲迁都。满宠等谋士便提出了让孙权偷袭荆州后方,曹军死守樊城。关羽主力被牵制在襄阳,而荆州南部全部归了孙权,落了个兵败身亡的惨剧。
孙权此人性格反复无常,为了利益,他会有机可趁,落井下石的。



QUOTE:
1、蜀汉占南中,实力也"涨"了起来,东吴有偷袭否?
2、当时东吴已占有交州等地,蜀吴混战后,荆州殘破,不少人都避难至交州等地,而且交州等地亦是当时的海外商业点,孙吴不也是实力暴涨吗?

一、孙权早把荆州属于他的了,长安呢?
二、荆州早被孙权攻过。

晕~~~~拜托你把我说的话看看清楚再说好不好!
长安跟孙权有什么关系!
长安只跟魏国有关系而已!
真搞不懂,你看帖子怎么会把长安和孙权联系到一起的呢!
我说的是魏国可以利用孙权的反复背盟(指吴国攻击蜀国后方)来达到令蜀军前后不暇,从而轻易收复长安之说!
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发表于 2003-12-13 18:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-13, 15:55:51发表

QUOTE:
原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:10:22发表
晕~~~~拜托你把我说的话看看清楚再说好不好!
长安跟孙权有什么关系!
长安只跟魏国有关系而已!
真搞不懂,你看帖子怎么会把长安和孙权联系到一起的呢!
我说的是魏国可以利用孙权的反复背盟(指吴国攻击蜀国后方)来达到令蜀军前后不暇,从而轻易收复长安之说!

荆州是蜀吴联盟分裂所在。反复背盟?笑,吴背盟是因为荊州,可不是什么"反复背盟"。照你这样说,魏国可以利用孙权的反复背盟来攻灭蜀汉 。。。
原来孙权夺了荆州后,还不明白虢、虞的故事道理?还想要长安?孔明北伐时,东吴哪时认真攻过魏?

我在次修正一点,孙权不是要长安,而是要可能得到的利益?或是江淮,或是益州!
谁说孙权要长安了。你自己看贴都没看明白!
蜀军北伐前,蜀国的实力是三国之中最小的,所以魏国和吴国都不必担心会破坏这个三国均衡,唯一要担心的就是蜀国本身,它要保证生存下去,不被其他两国灭掉。
东吴有没有认真的伐过魏,看看吴主传便知,我不想多说了。
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发表于 2003-12-13 20:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你在干什么啊?自问自答吗?
你说孙权打的是局部战,那诸葛亮自第一次北伐之后的几次跟局部战有什么区别?
不是不尽力,是无能为力。
魏国的强大不是吴蜀两国所能想象的。
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发表于 2003-12-14 01:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-13, 23:09:58发表

QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 22:46:50发表
怎么能说吴国没尽力呢?赤壁之战后,孙权亲临前线都有十一次之多,而且几次大战兵力不是十万,也有七八万,以东吴的两线作战,能动员这么多兵力应该说是倾巢出动了。

至于撤退,这和能力、运气以及战场形势有关,没有进展或者吃了败仗难道还不撤退,诸葛亮不也攻陈仓不下而退吗,总不能说孙权无聊到发动几万大军去前线做做样子吧。

秋雨兄,请给出伯言胜后即退之由。

退兵有很多理由,陆逊也不会平白无故的退兵的!
人家也不是傻瓜,不会拿数万将士开玩笑的!~~~~
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发表于 2003-12-14 16:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由臥龍諸葛孔明于2003-12-14, 13:09:48发表
是不是还应该再加上一条——吴国有可能背盟。

原因:

(一)蜀、吴两国曾经是敌对国(夺荆州,杀关羽,败刘备),因为利益而结盟。如孙权死,后继者不见得会继续与蜀国结盟。

(二)蜀国的总战略企图是恢复大汉疆土(既要灭魏,也要灭吴),而吴、魏两国之间则没有这种矛盾。

(三)蜀、魏两国没有和好的可能(汉曹不两立)。而吴、魏两国曾结过盟,也就是说他们还有再结盟的可能性。

如果蜀国没有吴国这个盟国,灭魏国就根本不可能成功。所以诸葛亮必须趁蜀、吴两国结盟的时机,全力伐魏。而且诸葛亮还可以要求盟国共同出兵伐魏,一来,增加魏国的压力,减轻蜀军的正面压力;二来,使吴、魏两国交兵,这样一来吴、魏两国就不可能结盟,蜀国也就没有了后顾之忧。

恩,同意,孙权不单单是会为了荆州背盟~
只要是有利于孙权的统一方针,而且我并不认为孙权没有称霸天下的想法。
只要有,孙权就会可能再度背盟,联合魏国攻打蜀国,或联合蜀国攻打魏国。
两国结盟本就为了己国的利益而存在的,当结盟不能给己国带来有效的利益的话,这种结盟根本就没有任何意义。如果结盟只给对方带来利益,对己方没有任何好处的话。任谁都不会再去结这个盟。
东吴便是这样,在同盟没有任何意义的时候,为什么还要去死守那个无效的同盟呢!所以他背盟夺了荆州。
同样,他可以为了利益来攻占整个南方达到和北方抗衡的目的。
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发表于 2003-12-14 16:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-14, 13:11:23发表
你們知不知孫權何以背盟?
1、視荊州為己物
2、荊州為赤壁戰后他應得的
3、与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。

小孔明没有说错,但是你只看到了表面,没有看到它的实质!
荆州是什么,荆州对于孙权来说,就是一个统一天下的即得利益。能不能够统一天下,是荆州也好,是江淮也好,只要是孙权势力周围的地区,能得到的就要都得到。魏军的地盘我拿不到,我就夺蜀军的地盘,总之,在不破坏大条件(就是己国灭亡)的前提下,攻占任何地区都是可能的。只要能趁虚而入~~~
这个理论不仅对东吴一样,对蜀国,魏国也一样。只要有即得利益在眼前,而又不损害己国灭亡的前提,这个利益是能把握到自己的手中~
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发表于 2003-12-16 17:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
呵呵,同意楼上的说法!
诸葛亮对魏国的威胁力要比吴国大的多~~~
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发表于 2003-12-16 17:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
小孔明一直在计较这个小问题干什么啊?
这些都只说明魏军十分重视蜀国的北伐而已~~~
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