刘备和诸葛亮军事谁最牛笔 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	奉天翔龙

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#1

发表于 2011-12-24 21:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 icer929 于 2011-12-24 13:26 发表
军事能力第一重要的就是练兵能力~没有一只装备精良几率严明的精兵~一切战术都是浮云
现在军事理论有一句叫做“在绝对实力面前~一切计谋都是苍白的”

如果凭练兵能力就能攻城略地的话，说它“第一重要”倒也不差，可惜的是咱们号称“治戎为长”的诸葛亮五次动众除了拿下两个无人郡之外只能在别人的地盘上走走过场，最后一次连酱油都没打完自己吐血而死，练兵可谓"第一重要"耳

刘备之所以能亲自打下立国的地盘荆州，四川和汉中，整个三国里排名第二，仅次于曹操，打败过张合，于禁，夏侯渊，曹操，郭淮等名将，靠的正是战术得当，不是什么练兵能力，所以你那句话应该反过来说才对

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-12-24 21:43 编辑 ]

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#2

发表于 2011-12-25 21:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 icer929 于 2011-12-25 09:01 发表

原来你队战争的理解就是用几个奇谋对方的优势战力就会瓦解啊~汉中之间刘备举国兵力打败了只有一郡实力的夏侯渊而已~
看来还真有人认为手榴弹能打的过原子弹啊

哦，原来“又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。”的五万兵力只是一郡实力而已，看来长坂坡曹操50万大军追击刘备并非老罗虚构呢

人家一郡的实力就有五万，哈哈

汉中刘备只打败了夏侯渊？你当从斜谷赶到汉中的曹操是空气？

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#3

发表于 2011-12-25 21:28 资料短消息看全部作者

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原帖由中庸于 2011-12-25 13:46 发表

如果没有军队素质的优越，你觉得五次北伐魏军会那么和谐的让汉军这么来去自如？司马懿会吓的不敢和诸葛正面交锋？
中国人打仗总喜欢吹捧那些所谓的奇计，在冷兵器时代面对一支训练有素到一定程度的军队，那些 ...

确实所带军队的素质也一个人军事能力很重要的一个环节，不过要是说它“第一重要”，连诸葛亮自己都不同意这种说法呢，"大军在祁山，箕谷皆多于贼，而不能破贼为贼所破者"，此病不在蜀军的军队素质不高吧？而是在于战术相当失败

至于5伐司马懿不和诸葛正面交锋，一则诸葛亮用兵完全堕入司马的算计中了，构成不了什么大威胁，二则蜀军远道而来，利在速战，咱就跟你耗着，这是兵家正确的战术，也是司马高明于诸葛亮的表现

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#4

发表于 2011-12-27 20:47 资料短消息看全部作者

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原帖由中庸于 2011-12-26 01:30 发表

诸葛都在司马算计之内，几次交锋完全占不到便宜，还有脸说，即使诸葛死了，撤军中司马都见不到便宜，还搞去一记死诸葛吓走生仲达的笑话。

笑话，司马占不到诸葛亮的便宜？不说别的，孙子云：故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。

渭南对持，光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟，没有破敌之策居然还在敌境和对手相持百余日，在蜀弱魏强的情况下，诸葛亮此举是明智的做法吗？有脸说别人没占便宜?

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#5

发表于 2011-12-27 20:59 资料短消息看全部作者

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原帖由中庸于 2011-12-26 01:31 发表

我觉得你是在钻牛角尖，刘备自己承认军事水平不如CC，这是事实，至于能打败CC，也只是逼退。至于前期说刘备打败的是夏侯渊也没什么问题。

咱说的是汉中之战刘备能打败曹操在于战术应用得当，如果阁下非要把它与“刘备军事水平强于曹操”划上等号的话，我觉得这个钻牛角尖的人正是阁下自己

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#6

发表于 2011-12-27 21:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-26 10:54 发表

你会说曹操战术相当失败么？自从刘备夺取益州开始，曹操根本给不了刘备威胁啊~~ 完全软柿子了成。

失败的责任，诸葛亮自领，说自己用错了人。可惜被人硬生生的改成了战术错误，这种歪曲手段无疑是无敌的。

至于将司马懿不急于战整成比诸葛亮高明，这就搞笑了，单纯说不急于战的高明是出自明帝还是司马懿这个回答的上来么？连禁止出战都是魏明帝下的命令，节制也是魏明帝战争后期所派遣的节使来完成的，从这点上说，司马懿在跟诸葛亮作战的指挥和稳定军心战术安排上简直是失败的一塌糊涂。

曹操战术失败不是已经是时人的共识吗，还用我来说？

“（宣帝）言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。”
“今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧”
“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也”

笑话，用错人了只是诸葛亮欲掩人耳目推脱责任的一种说法而已，本朝太祖都不认同这说法呢：“街亭之战，亮宜亲自临阵”，所谓围点打援，打援是重点，围点次之，诸葛亮偏偏来个本末倒置，把打援的重点交给手下，自己做的却是无关大局的围点，如果手下的军事能力强于诸葛自己，倒情有可原，不过这放在认为“诸将才不及己”的诸葛亮身上，这不是严重的战术错误是啥？如果是刘禅亲自主政，诸葛能轻易逃过这一劫？诸葛亮出兵前曾有表：“不效则治臣之罪”，一次北伐不但不效，还损兵折将，军中岂有戏言？按律法，这是要治罪的，诸葛亮这次能轻易过关，主要是因为是政事咸决于亮

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#7

发表于 2011-12-27 21:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2011-12-27 21:29 发表

光是粮草司马消耗一钟，诸葛亮要至少要耗二十钟?哪的史料这么记载的?

你总不能把孙子这话作为此事的论据吧.

孙子说的都还是通常情况下虚国远征的消耗，要是算上汉中到渭南经过的五百里石穴，那消耗只有过之无不及

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发表于 2011-12-29 19:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-27 22:55 发表

事过7日，刘哗的说法就已经成了“今已小定，不可侵也”，原来是“共识”，“非智不足而力不及”原来指“战术错误”？
也是，也就司马懿说的话才被你当话嘛。

嗯，太祖说过“亮宜亲临街亭”没错 ...

事过7日，才不可侵，不正说明曹操此次错过了最好的时机？这不是战术失误是什么？只不过是曹操的军事水平不愧为三国一流，汉中之战与刘备对持了一个多月就意识到在此无益，不如早归，不象诸葛亮在渭南一直和司马耗到吐血死

至于四伐诸葛亮用王平抵挡张合，表明诸葛亮的用兵比起一伐已经有了长足的进步，这回主次之分相当明确，一伐是张合为主，四伐是司马懿为主，这两个能相提并论？

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发表于 2011-12-29 19:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 icer929 于 2011-12-29 08:25 发表

你在搞笑？意思完全理解反了好不好~
是消耗敌人领地出产的1钟粮食相当于自己生产了20钟

笑话，“传输之法，费二十石得一石。”
l一句话什么意思都没理解透就盲目的跟着某位以歪曲史料著称的人人云亦云，才是真正无脑的表现

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-12-29 19:55 编辑 ]

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发表于 2011-12-30 20:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-12-30 00:45 发表

事过7日即刻不可侵，说明7日之前侵之很靠谱？错过最好时机？非智不足而力不及是什么意思？时人的说法又让你忘却得一塌糊涂？曹操的军事水平不愧为三国一流，打到“垒日攻伐，亡者日多”才幡然醒悟“无益”全面弃土撤退，真是太有智慧了。把不得已丢地当成一流。

诸葛亮在渭南一直消耗了什么？到现在你还数不出来呢。诸葛亮渭南相持又多积谷于斜谷口还耕作于渭南以流马提高运输速度节省人力成本减少运输消耗，比起那三国一流的曹孟德想法先进多了去了。

四伐用王平？我说的是王平这位时人在第一次北伐里的意见。并没有诸葛亮战术错误的说法。三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题。张合直言是马谡舍弃涉道舍水上山不下据城导致的惨败，魏书，张合传没必要给诸葛亮做宣传吧？还是魏国上下无一人瞧出诸葛亮战术错误得离谱？

去看看刘晔那段吧“今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧”

这叫7日之前，刘晔认为不可攻？完了，某人已经从歪曲史料进化到睁眼说瞎话了

曹操军事水平三国一流，这是时人的共识，咱总不能和阁下一样睁着眼说瞎话，把对自己无益相持一直持到吐血死，应变将略非其所长的的诸葛亮的用兵当一流吧

诸葛亮在渭南一直消耗了什么？诸葛亮军在渭南吃一石粮食，就得消耗二十石粮食，别告诉我这笔账你不会算

三国诸人也没有任何一个人说马谡王平的战术安排存在问题?看看，又开始睁眼说瞎话了
“亮贪三郡，知进而不知退，今因此时破亮必也。”-
”应变将略非诸葛亮所长“陈寿也能算三国人

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#11

发表于 2011-12-30 22:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2011-12-30 22:39 发表
真是奇怪上面几位,面对一个连孙子兵法都没读懂的人,还这么有兴致,拍这种人,有意思?

有理说理，无理别瞎取闹
某些夜郎自大的人，请自便

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发表于 2011-12-30 23:06 资料短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2011-12-30 22:36 发表

这简直是天才的思维，就好比一个流氓进了你家，你就跟他耗着，他要煮饭就让他煮，他要在床上睡觉就让他睡，反正他总要走不是。。。。。。

流氓进了家，可不是光着钱包，啥都不带抢钱来的，而是带着全部家当，打肿脸冲胖子，炫富l来的，为什么不能让他知难而退非要赶跑人家？
诸葛亮已经沦落到拿弱小的蜀汉和魏国比国力消耗的地步了，阁下认为这是明智的做法吗？

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2011-12-30 23:12 编辑 ]

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