戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较 - 三国史话


	凌云茶

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#1

发表于 2006-5-31 13:30 资料短消息看全部作者

纯粹为吓唬人而搞大标题，写文章连什么叫高级干部，什么叫变节都没说明，没划定规则，怎么讨论。
曹操刚起兵时候，地位肯定不高啦，4000兵叛变了3500。不知道算不算有很多高级干部在里面呢。”张邈与陈宫叛迎吕布，郡县皆应“，那些郡的太守算不算高级干部呢，曹操那时候也不过兗州牧。那些火烧许都，攻司马王必的官员，算不算曹操集团的高级官员，曹操任用李服而李服图之，又不知道这个算不算。魏讽结交谋反，牵涉进去而被曹家大杀特杀的很多都是高级官员社会名流，算不算变节的家伙。荆州投降曹操，而刘备攻打四郡，那些太守，还有黄忠先生都归降，不知道算不算曹操的高级干部。更恐怖的是曹操官渡之战缴获的手下各级干部写给袁绍的投靠书信还真是多呢，这些人犯叛变罪未遂，不知道是不是曹家忠臣呢。
针对罗织，没什么大意思。
就拿LZ给刘备扣的那些高级干部吧。
1、田豫:少年时投奔刘备。刘备甚奇之。田豫因父母年迈，请求回归故里，刘备哭着与他道别说：“遗憾的是不能和您共同成就大事业”。不管怎么说，田豫把刘备甩了是事实。
刘备那时候是州刺史，官位不可说低了，田是什么官？这么肯定说算是高级干部。又有那点看的出他是变了刘备的节。利益？不和？追求更大前途？都没有，纯粹就是父母老了。是不是父母老了，儿子不回去才算不变节。回去照顾父母就是变节？
2、陈群：刘备临豫州，辟群为别驾。后来刘备不听陈群的良言被吕布打的大败。再后来陈群就把刘备给甩了。又是甩了。。。。。所谓变节，至少要有个目的吧。用模糊话语，给刘备下精确的定论。。。佩服。举茂才，除柘令，不行，随父亲纪避难徐州。提拔去当县长，真是高级干部。
3，许耽，阁下也知道说他不出名，不知道算那门子的高级干部。刘备领徐州，陶谦手下的那些旧集体，算不算刘备集团的高级干部呢。
4，袁涣是茂才。请先搞清楚茂才算那门子的高级干部。袁先生被刘备举茂才后曾避地江、淮间，为袁术所命。刘备从来没有真正统治过整个豫州，那个刺史乃是虚位，保护不了老袁，害的老袁避乱江淮。不知道算那门子的变节。是了，好像还有一个人也算刘备集团叛变的高级干部啊，袁谭先生“”青州刺史袁谭，先主故茂才也“
5。关二，就连古人都认为老二够汉子，魏国都说刘关义为君臣，恩尤父子呢。曹操也够意思，好合好散，何变节为。或者干脆把刘备也算进曹操集团的变节干部吧，而且是最高级的呢。刘备在曹操手下干过，待遇还特别高。
6。徐庶，他也是个因为父母问题而离开的人。不过正是从他身上可以看出刘备为什么能吸引那么多人效力。徐先生直接跟刘备告别，说明是因为母亲不得不走，大家好合好散。
7。陈登是典型的地方大族，这样的势力是谁大跟谁。刘备掌管徐州有几日，陶老板的旧部能算刘备集团的高级干部吗？
8。赫普太守，刚才已经说了，曹操一下降四个太守，刘备降一个，曹操的不算高级干部，刘备的就要算。，这是那门子的逻辑？
9，刘璋。。。既然刘璋那个虚将军寓公都算刘备的高级干部。刘备在曹操手下一度还混的不错，肯定要把刘备算进曹操的变节干部。
10，孙夫人，老婆都算高级干部了。。。。。。。。。。。。按照那侍女带兵器，刘备都心中畏惧的派头，只怕刘备不敢把这个老婆当自己集团的棋子呢。
11，糜太守，又是一个太守。
12，孟达。阁下也知道刘封侵凌孟达，自然也应该知道刘备恨刘封侵凌孟达罗。孟达还不是照样写信给刘备，好合好散。
13，申家兄弟，两个都不是什么好鸟，在魏国也一样不忠诚，虽然那时候曹操已经归西。不过这样的利字当先的人，放谁家都不会忠诚，老板也不会信任他们。墙头草。不幸他们叛变在刘备死前。
14，范张两人以刺杀张飞名流后世，不过这两个的官职不知道，就是一般军官而已，不能因为杀了张飞就算高级干部吧。
15，士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽。刘备是广阳人？？？？是将军就是刘备的高级干部？关2是高级干部，关2的手下将军也是刘备的高级干部。。。。。
16，杜路刘宁，因为是蜀将，所以是高级干部，好逻辑。
17，黄权投降魏国，不是为了功名利禄，只是因为刘备被东吴打败，他的部队撤退不了。不降吴就要被吴消灭。只好投魏，保下部下的命。所以他对曹丕说自己跟刘备诸葛亮推诚相信，刘备也说自己负了黄权，黄权没有负自己。
刘备对部下的管理理念有一点是比较典型的，尽了你的力，就算投降，我也不能怪你了，大家好合好散。曹操很早就进入顺境，而刘备大半辈子流离失所，部下跟着他，有败仗吃，有苦头吃，随时没命，荣华富贵是遥远难及的画饼，为什么还有那么多人死心塌地的跟着他？一家大公司，上了市，业绩日日上升，他的干部吃力爬外的还不在少数，一个小企业，连工资都发不出来，还有很多人跟老板奋斗到底，你说谁的凝聚力强？大家说刘备集团的凝聚力强就是为此。

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-5-31 13:36 编辑 ]

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#2

发表于 2006-5-31 13:34 资料短消息看全部作者

如果要讨论是汉朝官员还是曹操的官员，不妨请云飞公写一点文章分析一下。
貌似这些家伙在汉朝灭亡之前都自称是汉臣的，没那个敢说不是。

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#3

发表于 2006-5-31 13:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:37 发表
只怕是能共贫贱不能共富贵罢了

刘备一得权,就开始杀人立威了

云飞公，请不要一再换论点好不好。
说叛变的高级干部，就讨论叛变的高级干部。
说得权就杀人立威。已经有人发贴说刘备杀的比孙策狠了，不过那观点不是人人能赞成就是了。
恰恰LZ所说的高级干部叛变，大半是发生在刘备发达之前啊。

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#4

发表于 2006-5-31 13:47 资料短消息看全部作者

田先生是什么官，劳烦说说啦。至少先将他列入干部啊。
起码要地位在集团里很高，或者说话响，或者是老板心腹的，才算高级干部吧。

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#5

发表于 2006-5-31 13:50 资料短消息看全部作者

切，你感兴趣的只是不惜一切去证明自己的论点正确，偷换概念，阉割史料，放过曹操打击刘备。把下级干部说成高级干部，把不是干部说成高级干部。

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#6

发表于 2006-5-31 13:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:48 发表
曹操靠自己家族势力起兵那些原从势力,只有阵亡的,可有叛降的?

刘备连自己的恩如父子的兄弟都会投降,三国里面独一无二.

陈宫是谁？？？？
曹操说肯定不会背叛自己的那个魏仲是什么动物？
张貌。曹操又说到什么地步了，太祖与邈首举义兵。敕家曰；“我若不还，往依孟卓。”后还，见邈，垂泣相对。其亲如此。

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#7

发表于 2006-5-31 13:55 资料短消息看全部作者

什么是原从势力。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。请下个日期，此后入伙不算原从。

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#8

发表于 2006-5-31 14:06 资料短消息看全部作者

还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。

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#9

发表于 2006-5-31 14:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:59 发表
原从将领,也就曹操的本家兄弟而已,就算只有这些,也比刘备多.

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
云飞公也算治学人物，那这个来说事？？？？？？？？
如果这样算的话，刘备的原从集团也没有背叛过他的啊。你能说出刘备的兄弟或者叔侄之类背叛了他？？？？？

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#10

发表于 2006-5-31 14:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 14:09 发表
既然1令在1刺史面前算是高级干部，那1勤务兵在1白身面前自然是高级干部 --------勤务兵是绝对不能算高级干部的？

还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没 ...

建议骑兵戴上眼镜。我没说县长算高干，不过太守算不算呢。

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#11

发表于 2006-5-31 14:14 资料短消息看全部作者

LZ真是厉害。夏侯曹是曹操亲戚本家，所以云飞公把他们算做原从集团。而被曹操称为”亲友也“，可死后托付家人的张貌，云飞公是认为不算数的。
关羽是刘备哪门子兄弟叔侄？关系亲密但没有亲属关系的，如云飞公的例子就是否认属于原从集团的。

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发表于 2006-5-31 14:20 资料短消息看全部作者

骑兵自己说的：驳斥我这话：还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
-----------当时曹操已经统一了北方，县长级别的能算高级干部？
郡县皆应，你就说县长级别的不算高干，都已经承认了郡县皆应是有县长叛变，不过不算高干而已，我再提醒你的是，你看漏了郡字。郡县皆应，没有县长名字，你认了县长叛变，没有郡太守名字，你就说没有太守叛变？

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发表于 2006-5-31 14:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 14:18 发表
关羽！再怎么狡辩也无法否定他为曹操卖过命的事实。况且所谓为曹操立功以换取离开D曹操归刘备史书没有记载。

初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”

建议楼主先温习一下三国志。
我是特意不说这段话引自三国志那一传，看看楼主有这个本事自己找到不。

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发表于 2006-5-31 14:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 14:25 发表

没有郡太守名字,哪里又能看出郡太守叛变了,说不定都跑了,而郡县的人民为了自保,所以呼应.说话讲究证据,没有证据的话怎么好乱说.

没有县长名字，他说县长不算高干。没有郡太守名字，怎么不说太守不算高干，却说没有太守叛变。

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