标题: 《晋阳秋》,一部为司马懿说公道话的良史
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发表于 2005-1-12 20:48 资料 短消息 看全部作者
燕京兄竟然有这样的观点:不是都说诸葛治理的好吗?有十几万大军不是很正常?加上连江洲的兵马都调过来使用了,兵力更加集中。
我狂汗啊.燕京兄分析蜀汉军力,不是查看分析史料,而是认为诸葛治理的好就有10几万,如果治理不好呢??
蜀汉灭亡时候是士兵10万2千.公认蜀汉军力在诸葛时期上限也不超过多少,有一说是14万.这是全国动员的数字了.也是在把江州的部队调动的2万过来之后,诸葛亮234年北伐才有兵达10万的表述,之前4次从来没有这样的说法.
至于用魏国给司马增援来推定司马原来兵力不如诸葛,更是晕倒.增援是顾虑司马不是诸葛对手,其包括兵力数量,装备武器训练素质,战斗决心和谋略,还要考虑一个因素,诸葛准备3年,又邀请吴国夹攻,其决心极大,绝不能等闲对付.不是因为司马人手不如诸葛.
“守战之力,力役参倍”,还有个原则哪,倍则攻之,诸葛一再采取攻势,自然是他的人马是司马的两倍咯.这样机械推论,难以客观.
司马懿是中央军事指挥官,平常居于都城,与守边大员不同,他西行关中抵抗诸葛,自然是从都城带走部分中央常驻部队,并负责指挥关中战区的部队,象郭淮等人就要听指挥,因此其部队主要有原镇守关中陇右的部队,和带入关中的中央军,由于史料不详细,我们只能从前后的一些片断做简单分析.231年北伐,曹魏皇帝也是不顾大臣反对,累次增加司马懿兵力,皇帝如此重视,司马懿的兵力是绝对不少的.三国志中虽然不反映具体数量,但231年,司马懿兵力一再集结增加后,两次督兵(街亭之战是5万人)支援关中的张颌也在他手下,则司马懿带入关中的部队少于5万的机会不大.231年司马懿主场坚守都甚至出现了兵粮支持不上,要赖割取当地的麦收支持军粮的情况.景况比粮运艰难的蜀军都不见的好.司马兵力能少到那里.234年.,皇帝东边对付孙权,也没有调走西边的部队,反而再派2万人去支援他.原来守备关中陇右的部队也不知道具体数据,试用公元263年的情况分析,当时姜维北伐的兵力和强度已经是不如诸葛亮了,一般是说数万人,魏国在西线的守备兵力应该不会超过司马懿时期,263年魏伐蜀,邓艾部3万人,永州刺史诸葛绪部3万人,这是原有的兵力的大部分,至少还有小部分留守的.如果公元234年魏国西线守备兵力与之持平有6万多人,司马懿带入关中的5万人,后来支援2万人.就有13万余人.当然,由于史料缺少,这只是个粗陋的推测.但234年北伐,司马的兵力很可能比诸葛大不少.


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发表于 2005-1-13 13:07 资料 短消息 看全部作者
军队的综合战斗力是要衡量多个因素的,比如说魏军长于骑兵,内线作战,这是魏军的加分,但魏国也承认蜀军精锐,器械优秀.诸葛亮才敢于驱步兵深入求与骑兵优势的魏军野战.这是蜀军的加分.前面我说顾虑司马不是诸葛对手有是太简略了,全称应该是顾虑司马懿所拥有的综合战斗力不能够应付诸葛亮所拥有的综合战力.
我所说引用别人主张的力役三倍和自己提出的倍则攻之,都是反话啦.如果机械的用这些一般原则来套,也就根本不用分析史料了.
内线作战肯定有便宜,但带来的问题也是守备的地方要多,对机动要求高.守的兵力比攻的少或者多,多少才是足够,很难作出判断,不同的主帅和皇帝都会有自己的考虑,我们现在也只能在看到的一点史料上加点自以为合理的分析作为个人看法供大家研讨.我上面参考三国之世的一些兵力数据也是试图做一个判断.我个人的意见是魏军在西线原有的地方守备部队,在需要时候还可以动员民兵预备役之类(但同样人数的地方部队,战斗力就不如中央军主力),魏国朝廷一直不东调,反而是司马懿带中央兵前往关中,之后又不断增援,总兵力不会少到那里.补不足的不足是兵力不足,还是保险系数不足是值得研究的问题.


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发表于 2005-1-13 19:37 资料 短消息 看全部作者
骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.
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发表于 2005-1-14 01:21 资料 短消息 看全部作者
步兵克骑兵的例子多,还是骑兵克步兵的例子多啊.
肃杀兄还是仔细看看史书.李陵为什么只带5000步兵出战?就是因为骑兵已经全部被其他将军带光了,皇帝说:吾发军多,毋骑予女.因此李陵没有骑兵.用步兵是一种自信,自称部下:皆荆楚勇士奇材剑客也,力扼虎,射命中.但原来皇帝壮之以外,还准备了后援接应,可是后来却怀疑李陵后悔说大话带步兵出战,而想等春天再带骑兵出征(步不如骑的注脚),强迫李陵出战.在战术上李陵能取得杀敌战果是因为李陵统兵能力高,死死结阵不乱,且战且退.但这一战也正显示出步兵的缺陷,进,追不上敌骑,退,无法摆脱敌人追击.
照肃杀先生观点,那汉朝何苦养马啊,直接用步兵出击不更好.改写一下史书,卫青霍去病等率步卒10余万深入漠北,追歼匈奴,何等威风!!!!!!!!!!!!!
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发表于 2005-1-14 03:58 资料 短消息 看全部作者
不是告诉你多看几个战例吗.项羽还用3万骑兵打破刘邦军56万呢.已经告诉你李陵战例其自己的统率与部下的精锐都不是一般水准的.宋朝不请你去收复燕云16州真是赵官家的失败.阁下早生几百年,估计蒙古和鞑子就不会占了中原花花世界了.
骑兵的优越在于机动和火力都比步兵强大的多,最简单的一种战斗力计算公式就是机动乘火力.骑兵带来的心理震撼也不是步兵能比的.要和骑兵对攻最好就是骑兵.步兵在平原地区抵抗骑兵就只能靠阵靠武器靠技术.上帝保佑你每次都可以摆好阵势做好防御准备吧.
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发表于 2005-1-14 13:02 资料 短消息 看全部作者
现在出土的马镫最早是三国之后.但是否马镫出现在东晋,毕竟需要一个进化发展的过程,史学界还不肯定.只是公论,你自己上网搜搜吧.象曹操一日一夜行三百里的突击速度.没马镫能否实现还是个秘.
至于诸葛亮,我们说他厉害就是因为他敢以步兵求战而司马懿有骑兵优势--请注意司马也不是只有骑兵--而不敢轻于一战.因为诸葛治军有能,装备精良等等这些都是克服骑兵优势的努力成果.
步兵弓箭也好列阵也好,对付骑兵都需要更多的训练和努力.如同现在解放军讲以劣胜优,不是不可能,是很困难.吕蒙先生就跟孙权说过:徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。春秋之时,中原诸侯用车战,每车还有众多步兵,却干什么要胡服骑射,而不是列阵对付胡骑(那时也不一定有马镫),还不是固有的弱点.跑不掉追不上.
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发表于 2005-1-14 13:34 资料 短消息 看全部作者
从没说步兵(弓弩还不能说是一个单独兵种)一定防不住骑兵,在满足一定条件下,步兵一样可以打败骑兵占优势的一方.但只是难得多.loyani你说占据地形的情况下可以防住,这话是有道理的.只是军事上敌人不会让你那么轻松去占好地形.军事也不能是以占了地形防备住骑兵的攻击为胜利.往往是达不到自己的战略战役目的,汉族政权人力物力大占优势,在北方平原面对骑兵为主的敌人却那么吃力,败多胜少.说明什么.
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发表于 2005-1-14 14:18 资料 短消息 看全部作者
晋书记载,不是不值得多加注意,但十余万是个什么概念,司马自己的信中称是10万,根据现有史料得出的蜀汉国力是否相配.这个数字来源如何,是战斗得到的文书记载,还是前线警备部队汇报的情报?这些都是需要考虑的,在这里就应该是当时魏军的军情报告的数字.且不说曹操水军80万,就是阿斗下讨伐魏国的诏书还说诸葛亮统帅步骑20万众,但一样不被大众接受,就是因为蜀汉的国力达不到这个水准,自己的宣布也很可能夸大.
一般分析观点多是认为诸葛亮第5次北伐是全力大举,兵力在10万左右.
合肥一战的事例实在不适合.攻击敌军重兵固守的营垒是一回事.合肥之战,张辽7000人是集中在城内,孙权大军撤退,他自己只和千余甲士在后,优势兵力在这样的情况下反而变为劣势,这是另一回事.
相反,如果司马懿真的一次可以出动万骑,只怕总兵力真的少不了.一个走上正轨要维持经济军事平衡的政权中,骑兵能占10分之一已经不错了.而且不至于全部骑兵集中在一起.
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发表于 2005-1-14 14:36 资料 短消息 看全部作者
我说14万是有一说,公认的是上限不会超过102000太多.各国中央军,不是全部屯首都的,司马懿也不可能光屁股留任.架设一个指挥当地原有部队的空壳机构.军事重镇必定用中央军把守,一大原因就是防范家属在地方的当地兵容易投降和叛变(尤其是地方官员统领),而且中央军的战斗力也强些,蜀汉汉中和江州的部队,就是中央军.魏国征淮南时候,这才是大发两都之兵26万,搞到长安空虚.
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发表于 2005-1-14 14:37 资料 短消息 看全部作者
按照燕京兄的说法,不正就是防备了好多个点吗.诸葛亮一路来攻,魏军却要堵那么多个方向.
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发表于 2005-1-14 19:53 资料 短消息 看全部作者
廖化将军在历史上就善于料敌的呢,呵呵.
分析的很详细啊,魏国常备军在20余万不奇怪,但是战时地方可动员男子和屯田兵呢,这是不计算入内的.诸葛诞淮南反乱,敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵,扬州新附胜兵者四五万人.司马昭发两都兵26万人征讨.还有姜维斩杀魏刺史王经所统诸军数万人,王经唯万余人还保城.等等都是如此.
由于诸葛亮北伐时代,魏国从不抽调西边兵力,反而是加强军备,有事情中央不断西援,因加上动用战时雍涼战区的男子,兵力实在不能说少,但其中常备军有多少,就不好判断,司马懿本人会有一部分,诸葛亮是春天进攻,吴军是5月进攻,魏皇在决定自己亲自对付吴军的时候派秦朗带2万军支援司马,目的之一是防止自己离开首都后西边遇到不利.
魏国西守而东攻,相当部分原因是忌惮蜀军而看轻吴军,并不确实等于军队调发西少东多.吴军孙权一路众号十万;又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人.陆与诸葛的身份才领万余,无怪孙权只能号称10万.而魏国认为蜀汉军不用号称也达到10万.
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发表于 2005-1-14 20:01 资料 短消息 看全部作者
燕京兄又来高明逻辑了.兄说:这就看出防御的优势了。司马兵少还能防御三个方向,而诸葛10万却窝在那么小的五丈原?说的不好听一点,怎么用兵的?
司马懿堵三个方向,现在我们正在讨论他的兵是多是少.我认为兵势恶分,能守3个方向足证兵力不少,你却说他堵了三个方向就是兵少.我真是佩服到无语.原来你证明司马兵少的理由就是司马兵少啊.
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发表于 2005-1-14 20:10 资料 短消息 看全部作者
引用一下任昭坤先生三国兵制中的部分内容
      三国形成时期之初,各起兵将领以将军亲自统军,兵力较少,并集中使用,实各为一支军队。赤壁之战奠定三国鼎立基础后,曹操同时要对付刘备、孙权,其中央军分为集中机动与分区镇守两部分:一部分集中于中央所在地,担任宿卫兼出征,称中军;另一部分由中央派遣,分别镇守京外,尤其是与蜀、吴邻近地区的军事要点,称外军。中外军体制随之形成。当时,孙权、刘备仍以将军或王开府(设立机构),统掌军政大权,实行中、前、左、右、后五军制。蜀、吴统治者相继称帝后,同魏一样,军队分中央军和州郡兵,中央军分为中军、外军。
  中军。魏初,主要由曹操相府亲军转变而来的武卫、中领、中护、中坚、中垒等五营组成。正副统帅为中领军和中护军。后期,司马氏为准备代魏,扩充中军,兵力远强于外军。蜀中军的宿卫军主要有左、右羽林郎和虎步营、虎骑营,长官称部督或监。其他中军统帅不固定,有监军、都护、护军等称。吴中军以宿卫军为主,称羽林、武卫、虎骑等,首领称督或将军。
  外军。指由在京外各都督统领的军队。魏主要置于沿边诸州,由朝廷委宗室贵戚出任都督,统掌一方军事。有的还兼领太守、刺史,视其资望,加四征(征东、征西、征南、征北)、四镇(镇东、镇西、镇南、镇北)或四安(安东、安西、安南、安北)、四平(平东、平西、平南、平北)将军称号;有的同时辖两三州驻军。其权限有使持节、持节、假节等。蜀、吴外军将领,一般将驻地名冠于都督或督前为称号,如永安都督、江陵督等。
  州郡兵。即地方军,基本以刺史、太守私人部曲为基础增募组成。担负本州郡守备,有时也奉命配属或协同中外军征战,其长官由刺史、太守兼任,多带将军称号。魏在未置外军都督的各州,设监军1人,称监某州军事,以控制地方兵。
    曹丕称帝后,魏军权集中于皇帝,置尚书、中书二省长官为军政辅佐。尚书省之下设五兵尚书曹,为处理日常军事要务的专门机构,并分置中兵、外兵、都兵、别兵和骑兵五曹郎,分理不同军队事务。
    燕京兄说中央军是指屯在首都的战略预备队,这就不对了.
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发表于 2005-1-14 20:14 资料 短消息 看全部作者
http://zhjyx.hfjy.net.cn/Resource/Book/Edu...01_ts011023.htm
这里有一些关于三国时期骑兵和反骑兵作战的介绍.
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发表于 2005-1-15 00:17 资料 短消息 看全部作者
呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.
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发表于 2005-1-15 00:29 资料 短消息 看全部作者
骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已.
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发表于 2005-1-15 23:16 资料 短消息 看全部作者
如果司马懿出动万骑真的存在,肃杀先生还说是武功水的小规模接触??
关中地区的地势不是全无山区,不过大体地势平坦就是了.
至于阵战.宋代宗泽曾教岳飞学阵法,岳飞也说阵而后战,军之常法,但大多数宋军阵而后战还是抵抗不了金人铁骑.因为骑兵优势剥夺了骑兵劣势的机动自由,坚固阵势在激战中还能不被敌人突破,只有统帅高超才能做到,阵势毕竟和设防阵地不同..后来火枪装备部队了.照样骑兵还是能凶猛突破步兵阵势,拿破仑时代拥有多少骑兵和火炮还是陆军实力的标志.
至于什么叫分散作战,更是模糊了吧.解释一下阵战和分散作战的区别啦.阵战打到后来也就行了混战,很多战役都是在杀到难解难分时候投入一队骑兵突击定下胜局.坎尼会战,罗马步兵在前进中,几万部队一动,方阵就出现一定混乱,遭到汉尼拔的骑兵包抄.败军被骑兵追击的后果更是可怕.所谓结成阵势的步兵不怕骑兵.只不过是在结阵防守时候没那么容易被冲散.上帝保佑主将的统帅达到前进后退都无隙可乘再说吧.
骑兵下马后徒步作战,在早期马鞍都没出现时期有过.但那是一种骑马机动.后来骑兵为了节约马力实施快速突击,还有快到战场之前步行一段.步兵为了节省力气,进入战场之前常常是卷甲而行,根本不穿护甲.所以最怕敌军的突击.待自己轻松作好准备再让敌人来,在野战中是几率很小的.只有最高明的统帅才能做到尽量不给敌人可乘之机,诸葛亮用了很多努力来弥补蜀军缺陷,这才是他厉害的地方.那时骑兵已经开始使用自己的武器了.吕布先生就常常和健将突阵,请勿理解为吕布冲入敌阵射箭.
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发表于 2005-1-16 00:45 资料 短消息 看全部作者
缺少骑兵优势,胜,敌人能退,败,就被穷追.战与守,又出现和敌步兵混战时,敌骑兵虎视耽耽的局面.进退战均绑手扎脚.
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发表于 2005-1-16 14:43 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-16, 4:39:10发表
凌云茶兄可以自己回顾一下吴璘从争夺关陕到保卫巴蜀的一系列战斗中如何用阵而后战的军之常法取得胜利的。

非常正确,肃杀兄引的例子真是非常正确.笑破我肚子了.
争夺关陕到保卫巴蜀.是是是.德国法西斯就是在斯大林格勒到柏林战役不断"胜利"
南宋在关陕前线起就不断大胜金兵,不断大胜到战线推移到自己腹地巴蜀..
按照肃公所说,蜀汉弓弩射程不如魏军,那如何用长枪弓弩抵抗魏军的骑兵步兵"发射"弓弩呀,自己否定自己咯.
至于那句不动如山的境界不是很难做到,优秀将领都可以.除了让人觉得你无知加可笑之外,还有什么效用.一朝一代征战多少,如谢艾等名将又有多少.阁下大概以为名将不值钱,象阁下的笑话一样一抓一大把啊.
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发表于 2005-1-16 15:17 资料 短消息 看全部作者
楼上先生,诸葛亮通过自己的努力让蜀汉军能对抗敌人的骑兵优势,我是持非常肯定的态度的.
我笑肃杀先生是因为你说的在败仗中总结出经验再反败为胜,在他那是不断大胜,直到胜回自己腹地抵抗那些不断大败的敌人.有如哈尔西所说的,我们捞起被日本新闻击沉的全部舰艇,正全速向日本人撤退.
步兵为主的国家总结出很多很多的办法,也有很大的现实性,但这无法否认,正是骑兵拥有太多的优势,才逼出这么多对付骑兵的方法.明朝是比以前有更多对付骑兵的方法,机会更大一些,骑兵的优势是仍然存在的.冲击和机动本身是一身两面,机动调动敌人再加冲击就是了.满清八旗铁骑不是在冲击和机动上大占优势吗.明朝还是对付不了,主要依靠坚城火器.
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发表于 2005-1-16 16:17 资料 短消息 看全部作者
那请问肃杀先生,前线累次大胜为何却被攻入腹地.只说胜利自然能够得出国军战无不胜转进台湾,阁下读书读一半出来献宝么.
诸葛亮和谢艾这样的将才少而又少.你说那句不难做到,优秀将领都行,好像不希罕.是说优秀将领多成堆,还是说优秀将领少,是优秀将领标准高还是60分万岁?回去补习国文为好.
阁下说:骑兵配备的小型的弩可以射到100步,这个在《孙膑兵法》中有记载,而步兵配备的弩射程要更远,大型的蹶张弩射程超过830米,蜀军配备的“元戎”射程虽然较短,但在射速和准确率上要更高一些。
那阁下这段话究竟想说什么?如果你要论述“元戎”射程,不妨拿魏军的弩来比较.没有史料,需要用以前记载来参考论证也请详细探讨.“元戎”射程较短.准确高,不知阁下是跟谁比较的.
这叫两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天.
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发表于 2005-1-16 16:21 资料 短消息 看全部作者
还有阁下拿蒙古在中国战死一个大汗来推销,能否赐教,这位大汗是谁,是何处如何战死的?????
原来阁下的历史水平一高如此.
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发表于 2005-1-16 17:23 资料 短消息 看全部作者
1/阁下两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,骑兵配备的小型的弩可以射到100步,这个在《孙膑兵法》中有记载,而步兵配备的弩射程要更远,大型的蹶张弩射程超过830米,蜀军配备的“元戎”射程虽然较短,但在射速和准确率上要更高一些。
.真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.
2/结果兄将吴氏兄弟等同于整个宋军。完全无视川陕京湖宣抚处置使张浚、还有吴玠的顶头上司曲端、西河经略使刘锡、秦风经略使孙偓、 泾原经略使刘琦、环庆经略使赵哲一干人等。
兄弟我就是不懂吗,同样是作战,同样是宋朝的军队,不管是吴氏兄弟也好,下面那些将领也好.肃杀兄的意思是否象我在无数书刊报上看到的那样,尽管部分将领坚决战斗累次打败骑兵优势敌军.但---------其他更多的将领失败,导致................啊.
有这么多的战胜记录来说明骑兵弱势的宋军击败金兵,结果还是那么糟糕,不更说明敌骑优势,更多的战斗是失败咯????
3/名将即使不如过江之鲫,百年乃见吧,中国4000年也有40个咯,肃杀兄是否觉得多的很.
即使如过江之鲫吧,和历史上的兵士,将领,战斗来比较,多在那里.所以说肃杀兄的论证莫名其妙,能说明什么?
4/继续请求说说蒙古大汗蒙哥在何处因何事战死(即使有病死一说我们也先当他战死好了).以教我等步兵野战对付骑兵之妙策.钓鱼城我知道.只是不知道蒙哥是在野战中战死罢了.
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发表于 2005-1-16 17:34 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-01-16, 17:26:12发表
相比之下吴氏兄弟富有将略,再凭借无误的战法,故能屡战屡胜。

这跟肃杀兄的观点并无矛盾

大司马,但我的观点是骑兵优势的部队比步兵为主的部队在野战中大占优势.后者更需要有将略和战法来对抗这先天不利.所以诸葛亮等了不起.而肃杀兄却认为野战中克制骑兵不难做到.
我的观点归纳起来是对付骑兵难,能做到不容易,只有名将才能.肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想.
差别是这个容易和优秀名将的含金量与褒贬之义.逻辑语法各人有见解.
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发表于 2005-1-16 19:08 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-16, 17:53:15发表
真是鸡同鸭讲啊  

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步,这个在《孙膑兵法》中有记载,而步兵配备的弩射程要更远,大型的蹶张弩射程超过830米,蜀军配备的“元戎”射程虽然较短,但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下
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发表于 2005-1-16 19:11 资料 短消息 看全部作者
另复大司马:
你要是看完肃杀公的帖子,就知道他不停在玩逻辑狡辩的把戏.
我方前面驳斥肃杀公关于步兵结阵就容易对付骑兵优势的观点,提出步兵结阵,进退不易.除非要做到不动如山的境界.这就是你的疑问起源.
肃杀公提出,作到不动如山也不是很难做到,优秀将领都能做到.我方不同意这样轻飘飘的说法.肃杀公转向说,他已经将范围限制在优秀统帅里面,自然诸葛和谢艾两个例子就是优秀,后又说比起李靖等也算不了什么.说的绕来绕去的.
肃杀公高论的逻辑关系是什么,莫非要给他去解读成,在优秀将领中诸葛不是一流货色,但是已经是优秀人物的范围,也是优秀将领,而优秀将领都能做到不动如山,所以诸葛这个不是很了不起的优秀人物二流产品也能做到,又所以二流优秀也能做到不动如山,不动如山就不是很难做到了.一个论证关系包含两个自相矛盾的逻辑
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发表于 2005-1-16 20:26 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-01-16, 20:13:22发表
我想肃杀兄的意思就是诸葛亮勉强算优秀将领,但在优秀将领里面只是二流角色

我看起来只是觉得他绕来绕去,我说步敌骑难,他说步克骑容易,容易做到,那大将算优秀吗.他又说容易也是优秀.优秀那自然是符合我的观点了,他这又搬出优秀也是优秀的二流.不断补自己的漏洞.我严正请他回复我提出的疑问--见前面帖子,他根本不敢正面回答.拿蒙哥汗攻城战死来证明步兵野战不怕骑兵?
若按照大司马的看法,他跟我辩论这么久跟本就不知所谓,我开始的观点就是骑兵野战优势,诸葛亮敢野战挑战,而司马不敢应,说明诸葛亮优秀.他跟我辩什么?辩诸葛是优秀的二流和他自己提出的谢艾都是60分.李靖100分??这是最后才提出的.前面根本没人跟他讨论诸葛第几优秀.
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发表于 2005-1-17 12:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-17, 9:57:12发表

QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-16, 19:08:18发表

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步,这个在《孙膑兵法》中有记载,而步兵配备的弩射程要更远,大型的蹶张弩射程超过830米,蜀军配备的“元戎”射程虽然较短,但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下

“鸡同鸭讲”成语而已  

先普及一下宋史教育:宋对金整体的败势是一两个将领就能决定得了么?西线的顺昌之战刘锜以少胜多,中路的岳飞更不必说了。在大好形势下宋金绍兴和议乃政治上的失败非战之过。回到关陕方面看看前后形势:南宋与金西线的争夺战前期是由张浚指挥,宋军丢了关陕五路。后期改由吴氏兄弟坐镇金人未敢越雷池半步。同样是作战同样是宋朝的军队文人领导和武人领导能一样么?

直接说关键点
弓弩是骑兵的克星是一个技术层面上的问题,将骑兵用的弩和步兵用弩的射程作比较可以看出骑兵弩在射程上远不如步兵。所以弓弩对骑兵占据优势。我举了两个例子:一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余,另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。

说说名将问题
我说的是中国历史上,凌云茶兄非要拿同时代来质疑我。就像经线和纬线一样完全不是一码事。诸葛亮治军不错,在战争中从未歼灭过敌人任何一个军团说他在优秀将领里面只是二流角色并不冤枉他。

QUOTE:
原帖由桓大司马发表
而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧,而不是能对付骑兵吧

凌云茶兄自己搞混还要说我不停在玩逻辑狡辩的把戏,我还真觉得有点不知所谓。看来这种功夫我还是要多向凌云茶兄学习学习。  

衣冠禽兽是成语,用于阁下可否??对牛弹琴是成语,用于阁下妥否??
蒙哥攻城战死的问题你还是不敢回答.你和我辩论步兵对抗骑兵的难易说这个出来做笑话,够无知的了
宋史大势我比你清楚的多了.就因为清楚才觉得你说话牛头不对骂嘴.你说步兵对付骑兵优势的简单,还是在演讲宋史?
我们讨论步兵克骑兵对将领的要求极高,所以是难,将领要优秀.你却说不难,中国优秀名将多的很,二流名将都能做到.不知道你说优秀将领标准非常低,还是抹杀名将在一个朝代为数很少的基本事实??
你说了那么多,如果你觉得这些历史事实没错,那你说这些与论点无关的话,诸如蒙哥战死,宋朝失败的历史根源,和骑步之争,诸葛是否优秀有何相关???不如说美国大选和原子弹威力等等,再说你那个二流观点,更契合主题吗??忽左忽右,说到底就是你自己离题万里不敢承认罢了.
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发表于 2005-1-17 13:50 资料 短消息 看全部作者
讨论区本来就不该有那些带攻击色彩的所谓表现成语知识.
至于他要表现宋史的高深水平,可以到三国历史之外的中国史区发表.宋败的原因多种多样.但军事上步兵在原野难与骑兵争锋是一大原因,别的不说,金兵累败(我姑且不说宋人记载是否夸大,动不动斩杀数万的),还能继续攻击深入,如果兵力损耗太大,少数民族如何能跟汉族比兵役人数?宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀.
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发表于 2005-1-18 01:08 资料 短消息 看全部作者
至少我们可以得出一个结论,就是汉族将领多的是垃圾,外族将领多的是优秀,所以我们输的都是垃圾遇上敌人的名将.敌人输的是名将遇上我们的名将.哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈.


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