标题: 关羽擅自发动的襄樊战役
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 100
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2017-10-1 16:08 资料 短消息 看全部作者
廣闊的漢中平原,有一條橫跨陝西略陽東至湖北襄樊,貫穿過漢中的河流叫做漢水。漢中戰役後,關羽北伐、襄樊戰役,就是為了這條防線和運輸線。漢中尊王、打通漢水、挺進襄樊、跨有荊益,在軍事和政治的角度上,這是一套連環拳,自然不可能存在什麼關羽擅自發動什麼襄樊戰役。我個人認為這場戰役和隆中對關係沒那麼大,這只是蜀漢集團在漢中戰役後嘗試擴大戰果,奪取漢水防線的一種正常的嘗試。孫吳集團也在幹同樣的事情,他們也向准南地區全線攻擊,向壽春、合肥等地狂攻,不過因為孫權水平太爛,沒成果。

1. 襄樊戰役發起之前,劉備的漢中戰役剛剛在建安二十四年五月結束。劉備除了和曹操對峙外,在同年三月前,大軍還剛剛在面對憑險據守曹操的時候,同時派宜州太守孟達聯合犍為太守李嚴從秭歸出發,攻下房陵,殺死太守蒯祺(蒯祺是蒯良、蒯越的兄弟,一家子都是厲害角色。),然後在六月份和劉封聯手打通漢水,打通漢水自然是策應關羽從江陵北上攻擊樊城。中場李嚴大腳交球給孟達,孟達和劉封推進到底線,劉封大腳傳中,關羽單刀準備射門,對方曹魏守門員曹仁要藥丸,結果同一陣線的呂蒙把球救出,大腳傳給陸遜,蜀漢後衛傅士仁掩護下,白衣渡江,蜀漢守門員靡芳藥丸了,這真是一場精彩的球賽。

2. 建安二十四年正月,曹仁剛平定建安二十三年十月的侯音叛亂,恐怕因為曹仁的嫡系部隊還未回防,還有是南陽當地民情恐慌,南陽地區人人自危。結果關羽輕鬆地圍困了樊城,面對汝南的增護,成功演出了水淹七軍,滅了准南救火隊。蜀漢在襄樊,孫吳在准南,南陽又可能因為失去曹仁或曹仁嫡系部隊的控制下的情況再起動亂,我是曹操我都要考慮遷都。(建安二十三年(公元218年)十月,南陽地區官吏和百姓不堪徭役之苦,於是侯音與衛開聯合蜀漢荊州守將關羽反叛曹魏,老關敵後工作做得真是不錯。世上的事情眾觀成敗,沒有一成不變的,建安二十三年出兵並不好,因為漢中之戰未有結果,關羽這個時候是孤軍,同時是劉備手上唯一的預備部隊,是劉備最後的命根子,最後的退路。劉備沒有命令關羽北上的紀錄,可能是因為連劉備也不清楚該何時叫關羽出擊,戰爭是不存在一定贏的的事實。劉備也不可能和關羽在生死存亡之時鬧矛盾。後來的奪取漢水防線,襄樊戰役是最後一擊,關羽更是最重要的法碼,全取漢水地區的關鍵。這世上那有班主妨礙自己的射手進球,我們談的是三國,又不是國足。)

3. 孫權為什麼要反水?如果單從軍事上的角度出發,我有一個有趣的想法。廣闊的漢中平原,有一條橫跨陝西及湖北的河流叫做漢水。如果全面控制漢水上游的關羽腦抽筋的話,從竟陵(今湖北天門市)出發再三天平武昌也不是不可能。孫權這個神經質,我認為只要有個小人說他的武昌不安全,他就恐怕會神經質到不理三七二十一把關羽滅了。人類阿!終究是愚蠢的非理性生物。(孫權雖然在建業搞都城,但實際上他經常把武昌做治所搞社會建設。剛巧孫權在滅了關羽後的建安二十六年,把武昌(今湖北省鄂州市)定都)

4. 所以,這都是漢水的錯

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-1 17:57 编辑 ]


精华帖
顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 100
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2020-4-7 11:30 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2020-4-6 18:38 发表
说三月孟达就攻占房陵,有史料证据吗?

資治通鑑/卷068

孝獻皇帝癸建安二十四年(己亥,西元二一九年)

三月,魏王操自長安出斜谷,軍遮要以臨漢中。劉備曰:「曹公雖來,無能為也,我必有漢川矣。」乃斂眾拒險,終不交鋒。操運米北山下,黃忠引兵欲取之,過期不還。翊軍將軍趙雲將數十騎出營視之,值操揚兵大出,雲猝與相遇,遂前突其陳,且鬥且卻。魏兵散而復合,追至營下,雲入營,更大開門,偃旗息鼓。魏兵疑雲有伏,引去;雲雷鼓震天,惟以勁弩於後射魏兵。魏兵驚駭,自相蹂踐,墮漢水中死者甚多。備明旦自來,至雲營,視昨戰處,曰:「子龍一身都為膽也!」操與備相守積月,魏軍士多亡。夏,五月,操悉引出漢中諸軍還長安,劉備遂有漢中。操恐劉備北取武都氐以逼關中,問雍州刺史張既,既曰:「可勸使北出就谷以避賊,前至者厚其寵賞,則先者知利,後必慕之。」操從之,使既之武都,徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。

武威顏俊、張掖和鸞、酒泉黃華、西平麴演等,各據其郡,自號將軍,更相攻擊。俊遣使送母及子詣魏王操為質以求助。操問張既,既曰:「俊等外假國威,內生傲悖,計定勢足,後即反耳。今方事定蜀,且宜兩存而斗之,猶卞莊子之刺虎,坐收其敝也。」王曰:「善!」歲餘,鸞遂殺俊,武威王祕又殺鸞。

劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵,殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下,統達軍,與達會攻上庸,上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍,領上庸太守,以耽弟儀為建信將軍、西城太守。

秋,七月,劉備自稱漢中王,設壇場於沔陽,陳兵列眾,群臣陪位,讀奏訖,乃拜受璽綬,御王冠。因驛拜章,上還所假左將軍、宜城亭侯印綬。立子禪為王太子。拔牙門將軍義陽魏延為鎮遠將軍,領漢中太守,以鎮漢川。備還治成都,以許靖為太傅,法正為尚書令,關羽為前將軍,張飛為右將軍,馬超為左將軍,黃忠為後將軍,餘皆進位有差。遣益州前部司馬犍為費詩即授關羽印授,羽聞黃忠位與己並,怒曰:「大丈夫終不與老兵同列!」不肯受拜。詩謂羽曰:「夫立王業者,所用非一。昔蕭、曹與高祖少小親舊,而陳、韓亡命後至;論其班列,韓最居上,未聞蕭、曹以此為怨。今漢中王以一時之功隆崇漢室;然意之輕重,寧當與君侯齊乎!且王與君侯譬猶一體,同休等戚,禍福共之。愚謂君侯不宜計官號之高下、爵祿之多少為意也。僕一介之使,銜命之人,君侯不受拜,如是便還,但相為惜此舉動,恐有後悔耳。」羽大感悟,遽即受拜。

第一,蒯祺被殺,申耽舉郡投降,這些事情都是被記在三月。

第二,五月曹操恐劉備北取武都氐以逼關中。蒯祺的死必然在五月前,因為曹操如果還能控制武關道,蒯祺和上庸方面軍也可算作側翼去威脅劉備,也就是曹軍恐怕在四月份或五月前就知道上庸太守申耽舉郡投降劉封。劉備那句:「曹公雖來,無能為也,我必有漢川矣。」可不是說大話。

第三,房陵太守蒯祺是諸葛亮親戚,蒯祺娶诸葛圭之女、诸葛亮大姐为妻,在荊州有威望,不是上庸太守申耽比得上。上庸太守申耽這麼乾脆舉郡投降恐怕是收到孟達急襲蒯祺的消息,蒯祺的死恐怕不會遲過四月,在三月就被殺。申耽剛收到蒯祺被殺的消息不可能遲過四月,劉封就兵臨城下,如果事情不是發生得如此之快,申耽投降那有那麼乾脆。劉備自然不會有那句:「曹公雖來,無能為也,我必有漢川矣。」。曹操自然不會恐劉備北取武都氐以逼關中。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 11:59 编辑 ]


精华帖
顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 100
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2020-4-7 12:48 资料 短消息 看全部作者
這是因為司馬光不大清楚蒯祺實際死亡時間才這樣寫(他沒有明確標明時間),因為劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵,殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下,統達軍,與達會攻上庸,上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍,領上庸太守,以耽弟儀為建信將軍、西城太守是一連串事件(軍隊用走都要花一個月啦),必然在三月份開始、五月前完結,五月收到準確消息。事實上,曹操恐怕在五月左右才收到準確消息,知道劉備已無後故之憂才會選擇回軍長安,選擇持久戰,然後才有雍州刺史張既那段話。劉備早恐怕就收到消息或早在三月份就知道蒯祺的死,才會說那句「曹公雖來,無能為也,我必有漢川矣。」。但事實上司馬光不太清楚事情發生的時間或先後順序,因為這是蜀國的機密行動,所以才這樣故意記述劉備的胸有成竹。也就是說司馬光個人認為當時的情況的實際是二月無事發生(二月,壬子晦,日有食之。)。三月份劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北偷襲房陵,去殺房陵太守蒯祺。劉備三月份偷偷解決蒯祺這個心腹大患後才會說那句大話。四月份或三月尾再遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下,統達軍,與達會攻上庸,上庸太守申耽舉郡降。五月份才會有曹操收到消息(蒯祺死,申耽舉郡投降事件),因為知道劉備已無後故之憂,才選擇回軍,並有和張既那大段話。

如果真有認真讀書的話,基本上司馬光他本人對他自己搞不清楚的先後順序的事件一般都是選擇進行這樣處理,所以後來印資治通鑑068的人都故意把三月和五月內容合作一段 (三月,魏王操自長安出斜谷.........夏,五月,操悉引出漢中諸軍還長安.......,然後把武威顏俊、張掖和鸞......和劉備遣宜都太守扶風孟達........分段出來,因為這兩件事情不太可能發生在五月,而是可能發生在四月份。蒯祺的生死是一切事件的關鍵,是最有可能發生在三月尾四月初的。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 12:54 编辑 ]
精华帖
顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 100
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2020-4-7 19:45 资料 短消息 看全部作者
公元263年,曹魏將領鄧艾從沓中(今甘肅隴南)出發,偷度陰平小道,翻過2300米的摩天嶺突襲涪城(今四川江油)、綿竹,勝利後直撲成都滅亡蜀漢。歷時1個月,行程約260公里。

關羽北上是漢中攻略全取漢水的一環,那孟達北上偷襲蒯祺也何嘗不是。曹仁嫡系部隊三月份還在處理侯音叛亂,三月份是剛好是一個空檔,就算曹仁再厲害,也只可能把注意力放在關羽身上。關羽北上是正面攻擊,開戰前本身的兵力是不足的,如果劉封孟達沒有在上庸站著腳跟,控制漢水上游。那關羽北上將會變得十分危險,有被人從漢水襲後路糧道的危險,事實上關羽的失敗也是因為孫權襲他後路。關羽明顯是在六月份前確認好一切安全才在七月份北上。如果孟達不是在五月前完成軍事目標的話,正常人再想冒險,也不會這樣幹。同時,如果其他戰線沒有出問題,曹操也沒必要五月回軍長安。關羽在七月份北上,不大可能是曹操回軍的原因,唯一有關的恐怕是蒯祺的死或是關中有變,司馬光也是這樣認為,才這樣寫書。陳壽本人也只知道五月曹操回軍,和五月份孟達劉封攻上庸的消息,同時他收到這個消息,好明顯是有些滯後。司馬光本人恐怕想把陳壽吊打,因為陳壽這人經常長話超短說,時間順序又分不清,寫史書又有如寫散文。

我一直認為孟達人品是有問題,但他的領軍水平在蜀國還可以算出色的。蜀軍的巴西步兵也是十分了不起,是被人們嚴重低估的優秀作戰部隊。

孟達從秭歸北攻房陵,孟達在這裡所完成的是斬首戰術,是偷襲,申耽明顯是因為後方的蒯祺實在敗得太快,連逃走都做不到,便被劉封孟達在一個月時間內逼降的。現在模擬一下—我選擇孟達行軍的路線是305省道,秭歸北攻房陵距離299公里,現代軍隊徒步行軍時速為4~5公里,一日可行軍25~35公里。古代山區行軍有困難,二十天總可以走完。攻下房陵後繼續進攻上庸,並和劉封會合於此地,房陵在上庸東面66.4公里((305省道),五天總可以走完吧!上庸對劉備軍來說是前線,房陵是大後方。漢中距離上庸128 公里 (316國道),行軍十五天就走完。所以,我才認為曹操三月氣勢如虹的出擊,突然五月就回長安是有理由的(這很不曹操)。這個軍事行動很明顯是在三月份內或四月份由劉封孟達完成的,曹操五月份收到正式報告才決定回軍。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 20:23 编辑 ]
精华帖
顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 100
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2020-4-7 21:55 资料 短消息 看全部作者
正是如此,刘备才派刘封李严支援才不显得多事,孟達劉封李嚴的目的是控制上庸地區開分基地,收割糧草,收編降軍,控制漢水上游,做長期作戰準備,和爭南郡的時候不同,可不是打游擊。這個開分基地的計劃司馬光本人根據已知史料猜測認為是三月份策劃並開始執行,那五月份劉封孟達方面軍才完成軍事目標,那後來關羽十月出事時劉備要求劉封出兵救關羽就變得很合理了。如果選五月出兵,七月前完成目標,八月收編該地區所有降軍,九月收割糧草,關羽十月出事,劉備頭腦再昏也不可能再叫劉封去救人,因為時間表實在是太緊張了,比明明要花36個月的工期才建好大樓,現在卻要我28個月做好,那比所有工人星期天都全勤加班還過份,工人們可是會起義的。同時,孟達五月出擊,蒯祺已完成春耕,所有屯田部隊歸位,那孟達的偷襲蒯祺的難度將會以幾何級上升,蒯祺也不會死,申耽自然不會選擇舉郡降服。曹操也不可能五月就急急回軍,而是選擇六月份收到關羽可能北上的消息才回軍或關中有變(張既對話),所以孟達選五月出兵並不合常理,必然是五月前的。這場作戰正常需要一個月時間,那那孟達三月份或四月初出兵就很合理,但四月無記述,可三月有劉備談話紀錄,那當時的主流意見恐怕是認為這是三月份開始發生的事情。

當然,我和司馬光都是猜測事實的真相,司馬光認為主因是關中有變或蒯祺死亡,申耽舉郡降服的消息才是劉備自鳴得意及曹操回軍的原因。我本人認為是蒯祺死亡,申耽舉郡降服才是主因,因為不久前夏侯淵對隴右大殺特殺,人家元氣大傷,又怎可能有能力讓曹操未打敗劉備就收手,要知道劉備關羽對曹操的感情,和曹操對劉備關羽的不舍,可是難解難分。

這才是三國時代最引人入勝的地方。這才是真愛!

再加上古代道路情況不明,天氣情況也不明(上庸地區的雨季雨水量最高一般在在五月至七月,但公元219年的情況誰也不清楚),我也是用地圖和資治通鉴對當年的情況作出合理時間表進行推測,你所說南郡的例子並沒有足夠的理據,同時也沒有說明什麼實際情況的推測?

[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 22:29 编辑 ]
精华帖
顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 100
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2020-4-15 19:17 资料 短消息 看全部作者
我想說明的是劉備、法正,作為國家戰略規劃的人是有正常水平的,知道糧食是要種的,兵團移動是需要時間的,三月出兵、五月降服、六月收割糧食儲存、調動糧草、七月被人安排去支援關羽已經是正常作戰時間極限,再快或時間再短的話我認為蜀漢的軍隊基本上都是現代機械化部隊或是戰錘4K的阿斯塔特,糧草全都是用修改器或外星合成食品。所以我才認為孟達北伐不可能在五月出兵,因為原全對不上整套作戰計劃。

劉封回到成都後,劉備斥責他的內容是欺凌孟達,又不發兵援救關羽,但並未打算治劉封死罪。諸葛亮勸劉備殺劉封的原因是劉封難以駕馭,而不是不救關羽。他們兩人其實都心裡明白,劉封不能救關羽,是因為孟達為了他自己的富貴,把能救關羽的兵拿走。

劉備同年七月自稱漢中王,前將軍假節鉞董督荊州事關羽發動北伐,圍困襄陽、樊城,正常情況這麼重大的政治軍事行動,溝通不良這種事是不可能發生的,劉備是不可能不和劉封說清楚,孟達的北伐的有關協力人事全是東州派的人,作為東州派領軍人物法正是不可能不和孟達說明白的,所以劉備、關羽、法正明顯是有多次命令或通知劉封、孟達在收割完糧草後請快發兵相助關羽,被劉封、孟達以上庸三郡投降不久局勢不穩為由拒絕,只是後來因為關羽打得實在太好,大家都忘記了一些事情。所以事實上是有人下命令的,同時至少關羽是認為劉封在七月份或七月後是有能力出兵及帶糧草支援的,水淹七軍後,關羽的糧草已經到達警界線。另外,申耽率領全郡投降,是將妻兒以及宗族都遷往成都為質,弟弟申儀是轉屬於劉封部下。原則上整個受降程序基本上以完成,劉封是應該可以調動的狀態。

孟達在後來的勸降信,是因為劉封欺壓他,及搶走孟達的軍隊,劉封被趕回城都,是因為孟達兵變,也就是說上庸地區在十月或十月前去征集部隊是完全沒問題的,只是因為一些不為人知的理由孟達在拖延時間,不停游說劉封。孟達十一月投降,孟達的後台法正是在同年十二月病死,由於法正不是猝死,那他的病在十頁至十一月發,那可想而知的故事可真多。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 z2287507

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 100
编号 258125
注册 2007-12-30


发表于 2020-4-16 13:29 资料 短消息 看全部作者
#248的內容或前面的內容我都說明是我本人認為的事實,我只是用手上有關或有缺的史料,重新堆砌出的故事。何況實際上並無太大的矛盾,關羽是建安二十四年冬十月發生南郡告破事件,十一月,漢中王備所置宜都太守樊友委郡走,關羽後路被奪。在兩個月時間,在十月到正月的這段時間,是屬於正常軍事調動時間,現實劉備對關羽困境毫無作為,作為東州派頭頭法正的紀錄好像在史書上消失,然後下一年陳壽收到消息,法正建安二十五年死了,享年45歲,新頭頭李嚴基本在劉備托孤時才再明確登場。這正是如我所說的,我本人認為陳壽收到的消息實在有些滯後。因為劉封本在蜀國屬於禁忌,劉封傳我不會把他當成描述完整的事實的內容。劉備連責備他不救關羽的話都說出口,那我才不相信劉備沒有對劉封下命令。同時,法正作為東州派的頭頭,在決策上他是有責任的,但劉備、諸葛亮對他後來完全沒有怨言,這是很奇怪的,我想在死者為大這個份上(建安二十四年至建安二十五年七月中間不是基乎原全無紀錄嗎?),才是恩怨分明得過份的法正沒有被怪責的原因。

同時,十月至正月期間,永安宜都一帶的東州派亂作一團,宜都太守又投降吳國,關羽歸路被斷。也就是說,法正在建安二十四年冬十月後因不明原因不能理事,所以我猜測法正是有可能十二月就死了,或已昏迷不能理事。昏迷比起死了沒差兩樣(事實上或許昏迷更槽糕),要不然劉備不可能甚麼都不做或什麼也做不到。

我想表達的是我認為孟達早在十一月前的時間當關羽一出事時可能已經背叛了,並選擇投降曹操。事實上,孟達和劉封必然十一月在上庸為那孟達家底四千人在火拼,這樣的行為和孟達公然反叛已沒兩樣,但史書上卻沒有記述法正有沒有做什麼?兵變不是玩三國志,不是按個鍵就行,孟達不是傻子,他十分清楚他的部下也同時有劉備的人(如卻正),他要策動申儀背叛劉封,必須在十月關羽剛出事不久的時侯就要拿到曹操的承諾,劉封最失敗的地方,就是沒有在孟達在九月份和他鬧情緒就直接用劉備給他的權力直接節制孟達。

這一連串事件發生得有如電光火石,精彩萬紛,記述內容有很多讓人不明白的地方。但是重點是,陳壽收到的消息在這一連串事件一定是滯後的(被藏起來或誤導),孟達出兵北上應該在三月,不大可能是五月或六月(當然你要說劉封五月去支援孟達我並不反對),取上庸應該是法正安排好友孟達的功勞,劉備是很清楚這件事,一向喜怒不形於色的他才會表現得信心十足,蒯祺的死讓曹操對劉備的側翼威脅消失或關中有變明顯是曹操五月急急回軍的原因,法正在十一月份有很大可能已不能理事情況也是很有可能有發生的。
精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 30 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-9-29 11:36
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016057 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP