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z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#1 发表于 2017-7-8 20:12 资料 短消息 看全部作者 以弱勝強的例子，不外乎是： 1.)敗軍超過了將領所能統領上限 2.)敗軍後勤補給崩潰 3.)敗軍政治上層及軍事指導陷入混亂導致指揮系統崩潰 4.)敗軍陷於不利地勢 孫子兵法軍爭篇提出的「凡用兵之法，將受命于君，合軍聚眾，交和而舍，莫難于軍爭。軍爭之難者，以迂為直，以患為利。故迂其途，而誘之以利，後人發，先人至，此知迂直之計者也。故軍爭為利，軍爭為危。」的指導思想有交代清楚如何在兩軍交戰中以一敵十，以弱勝強。 弱国“蚕食”强国成功的案例最出名應該是春秋末期吳伐楚破郢之戰，是一次長途奔襲取勝的戰例。吳軍北上西征過程中的軍事謀略上一套又一套連環計，首先是選擇一條阻力極小又能直搗楚腹地的行軍路線。史載吳軍北上又乘舟逆淮河西進，至淮汭棄舟與蔡師會合，然後快速穿越今信陽地區三關達漢東。這條路線是吳軍連年疲楚，制造出來的防守薄弱的地帶，出兵後未見與楚軍遭遇大規模戰事，這條路線正與《孫子》軍事思想“以迂為直”的指揮藝術符合，最後柏舉之戰一戰定江山 魏延版的子午谷戰略是蜀漢能給予曹魏最大威脅的一擊，靈感除了韩信“明修栈道，暗渡陈仓”，我想應該還有來自劉邦的三秦戰役的指揮—劉邦讓曹參在景陵據險而守，擋住了章平等三秦軍的進攻二十餘日,為漢軍消滅司馬欣提供了時間,隨後漢軍回援曹參等反擊大破章平等三秦軍，然後分掠各地。魏延计划的中心只能是抢占潼关，別忘了只要魏延能擋下第一擊，魏軍就失去主動權。 諸葛亮考慮用的戰略應該較接近孫武疲楚破郢那一套，可惜的是時代早已不同，畢竟曹魏可是有成建制騎兵，曹魏可不是牛車上陣的楚軍。條件也不同。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-8 20:22 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#2 发表于 2017-7-10 10:20 资料 短消息 看全部作者 我说的是以弱胜强的例子和我认为诸葛亮的想法而已，你激动个什么？ 我都说我认为诸葛亮的想法是来自孙武，魏延的想法来自刘邦、韩信。那来的么秦军？关秦国什么事？我讲的是军争！是大战役！你讲的是啥秦国吃六国？秦国敌六国军争上是以弱胜强的例子吗？ 前512年，闔閭提出攻楚的計劃，但孫武認為「民勞未可，待之」為由反對，闔閭聽從其言。同時，伍子胥提出「疲楚誤楚」的戰略方針，此項方針長達六年。打仗自然是为了决一胜负，「蚕食」自然是为了准备一击而胜，吳軍分成三支先後攻夷、潛、六等地，令楚軍疲於奔命可是在边地「蚕食」了六年。最后用三万吴军，再次挑衅楚军疲楚，柏舉之戰中再次让楚军疲於奔命的还不是在「蚕食」。孫武这位真是军事家中的战略工程师，在规划的六年中，战场范围竟然包含由河南、安徽、江西、湖北，在几乎未接一战的情况下，把楚军拖到小别山和大别山中决战，不是和诸葛亮把魏军拖进祁山和秦岭很相似吗？这不是「蚕食」吗？ [ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-10 10:50 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#3 发表于 2017-7-10 11:06 资料 短消息 看全部作者 那你同不的同意我的說法，诸葛亮的想法是来自孙武，魏延的想法来自刘邦、韩信？ 同意也好不同意也罷就講講你的想法嘛？講想法都要查字典的某只鳥。 我講以弱勝強的例子，你就給我查字典查到秦滅六國！ 難不成那字典是來自火星的？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#4 发表于 2017-7-15 11:03 资料 短消息 看全部作者 我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。 潼关是函谷關的代替品。就已知的情況，函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河，峭壁绝立，南侧连接秦岭，塬上松柏密布，桑林丛生，根本无法通行。只有在塬中央，有一条裂缝，宽度不过数米，可以穿塬而去。这条裂缝就叫做函谷道，于是秦国就在裂缝入口处建立一座关城，用来扼守函谷道，这就是函谷关。——这种险绝天下的形势，使得六国军队数百年无法扣关而入。 如果東漢時潼关是等同函谷關地型，我真的想不出有誰能攻得下它。 但后来，函谷之险漸失去作用。主要是两个原因：一是由于黄河下切，河道加深，黄河水位降低，使原来的河道暴露出来，行人可以直接从河滩上经过了。二是稠桑原上的森林消失，人们也可以直接从塬顶经过了。这样一来，函谷关就失去了作用。既然函谷关失去了作用，那就必须另找一个地方来代替函谷关的作用，所以，潼关就出现了。 潼关之险，一在黄巷坂，二在南塬，三在黄河，四在禁沟。 漢潼关的形势位於南塬，北侧紧靠黄河，河水直接紧贴着塬体而流。在东侧，是一条叫“远望沟”的深沟。西侧也有一条深沟，名为“禁沟。东西两侧深沟在流水冲刷之下，峭壁陡立，险峻异常。進攻只能靠黄河边上的“黄巷坂”。塬南侧则连接秦岭。在禁沟西侧，还有一条河流，叫做潼水，禁沟水最后汇入潼水，流入黄河。——这也是潼关得名的原因。丈人视要处，窄狭容单车。艰难奋长戟，万古用一夫—杜甫《潼关吏》。 如果假說是魏延是採用的戰略，他就需要從西面出擊，偷襲潼关，並做好阻擊準備。這就是魏延要面對的問題。東漢末年至三國時期的潼关，有沒有被攻略的可能，我個人認為是有可能。 1. 若论形胜，潼关是不如函谷关的。在函谷关在时，倘若一塞函谷，则东西交通顿时阻断，任你有千军万马，也不能越函谷一步。然而潼关并不然，潼关并不能完全阻隔东西交通。这主要是因为潼关两侧——尤其是西侧——是靠两道深沟作为屏障的。深沟虽然阻断了东西交通，但却是南北交通的天然通道。所以，对于潼关而言，倘若敌人不走黄巷坂強攻，而是走入秦岭，然后从秦岭进入西侧的禁沟，再沿禁沟北上，就正好绕过了潼关，从而使得潼关失去作用，從而使偷襲有成功的可能。 2. 我認為偷襲的成敗在於潼关的警衛體系。從後來的史料理解，禁沟内的防守体系，主要是“十二连城”，也就是在禁沟之中，每隔数里，则建一座关城，屯兵以守之。整个禁沟之内，共有十二道关城，纵贯禁沟南北，称作“十二连城”。这十二连城的守卫，和潼关东侧的黄巷坂以及潼关关城都是一样重要的。如果魏延所處的年代十二连城到底有沒有出現或建好呢？我認為是沒有，因為關中在東漢末年的西北部連年征戰，加上後來的蕫卓之亂，防禦東方來攻的體系可能加強，但防禦西方來攻的體系可就呵呵。要不然就不會有马超屯军潼关，曹操引兵来攻，皆大败。最后曹操之取胜，是派偏师自黄河上游的蒲津渡过黄河，袭击潼关之后(西攻東)，马超方始大败這一回事，所以我認為十二连城系統在當時並沒有完成，要不然曹操也不大容易取勝。 3. 马超當年在潼关大戰曹操，馬岱恐怕也有參加，魏延是有可能拿到第一手資料。魏國防備蜀國，也不會防到潼关去。有軍事予算也不可能落在潼关上。 4. 魏國當時的主要防備對像是吳國，還有東北當時也並不安定，蜀國不是主要防備對像。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#5 发表于 2017-7-18 13:01 资料 短消息 看全部作者 雖然現代的我們不清楚诸葛、魏二人和当时魏国的防守形势，但我們還可以從這兩人的身份地位、史料上描寫的政治局勢、陳壽對在三國志上這兩人描述、性格、才智、胆色、氣量通過合理性推測他們二人知道什麼、會什麼、偏好什麼從而判斷出第一次北伐的最符合兩人性格和政治軍事環境所提出的策略。 我在這推論一下： 1)孟達在第一次北伐時的搖擺不定—曹丕死後，當時桓階、夏侯尚都已去世，孟達因心不自安，在諸葛亮引誘下，企圖歸蜀漢。很明顯表明諸葛亮可能通過孟達和其他人的情況推斷當時魏國的政治型勢表面上風平浪靜，實質波濤兇湧。主少國疑，大臣長期領兵在外。在確定蜀國的穩定和漢中作為前進基地已準備完成，诸葛、魏二人有了北伐的想法。 2)诸葛亮職務是承相，為人穩重，同時為人較崇尚三代和春秋，這基本都是世家大族和讀書人的通病。高級知識份子和家世好的官二代出身的官僚用人其實私心很重(個人見解，我識的都是這樣)，做事幹練，為人固執，除了對如何升職和推卸責任比較反應敏捷，一般處事都比其他人反應慢，但我認為因為诸葛亮為人持重因此問題不是很大。所以，他希望通過北伐來試水，一來看看魏國的政治局勢和軍事實力，二來可以佔些地盤，於是用計來惡整司馬仲達，採用以迂為直的打法，進可攻退可守。如果魏國反應慢的話，就可以搞大事。我想诸葛亮最大的失誤，是嚴重低估魏明帝曹叡的反應敏捷，及魏國增援的迅速。 3)魏廷職務是漢中軍區總司令，擁有長期軍旅經驗，人比較傲，人際關系差，這類人往往雖然目中無人，偶然一句不合就打你幾拳的爆脾氣，但其實做人比較講義氣，關系和當時被排斥的馬岱是比較熟絡的(見馬超在蜀國的不得志)。他在漢中多年，就是想搞大事，否則劉備當年不會想用他(其實如果是我，除了因為張飛年紀大，我也比較想用張飛)，平時總盯住關中看，閑時和馬岱經常在喝高了的情況下吹吹水，所以對西北和關中都比較熟。他會反對诸葛亮的計劃是因為就算成功了，局勢恐怕和東漢初年的隗囂和公孫述聯合的局勢沒兩樣，都是沒用(隗囂在隴西當時擋了劉秀三年就玩完)。要搞大件事就要奪取關中，要奪取關中打阻擊關門打狗，要關門打狗就要先搶潼关(路最近)，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道，這是通過合理性的推論。 4)我固然不知魏延的才能如何，但我估計應該不差(劉備的識人之明)，在有馬岱幫助的情況下，攻略潼关還是有希望。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-18 13:03 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

z2287507 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 100 编号 258125 注册 2007-12-30

#6 发表于 2019-6-27 13:14 资料 短消息 看全部作者 考慮軍事上的問題，如果只單純只考慮輸贏或損失是不行的。我們也要考慮性價比和主動權。 如果诸葛亮北伐成功，情況會怎樣？ 這個問題的答案可從參考東漢隴西之戰的隗囂和公孫述聯合迎戰劉秀雲台二十八將中得到解答。 隗嚣趁控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得公孫述的支援，劉秀在建武五年剛擊敗並逼降張步(這貨不久做反被殺)，當時因為要處理山東濟南大批割據勢力，公孫述也不停向南郡出手，劉秀只能以鄧禹、馮異為首的七將用殘破的關中作根據地主動出擊渭北平原翻陇山仰攻陇祇。 結果是怎樣，隗嚣最初不停打敗劉秀的軍隊，有一定優勢，但最後卻是背腹受敵，連場大戰過勞死了。這場戰爭的主動權一直在劉秀手上，因為通往關中的路一直在劉秀手上，他可以不停站向關中輸血。 假設诸葛亮控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得後主的不靠譜支援(見李嚴運糧失期事件)，這種消耗戰蜀國打得了嗎？ 沒有控制准南的吳國(孫十萬)對魏國的威脅比得上張步殘黨+公孫述嗎？ 這正是我否定諸葛亮的方案的理由！ 只有控制潼关和關中，蜀國才能拿到對魏國開戰的主動權。這正是我支持魏延方案的理由，也是我之前在討論中說明過的(#758)。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2019-9-30 14:43 资料 短消息 看全部作者 兩個計劃其實勝算都很低。子午谷计划和隴右計劃如果無法阻击魏国的話，全都是肉包子打狗，一去無回頭。子午谷這條道路非常險峻，奇襲的計策也非常冒險。蜀國的國力是支持不了隴右計劃的消耗，所以子午谷计划是一個失敗的計劃，隴右計劃是一個更失敗的計劃。 正常情況是剛出子午谷，魏延就會被gg。陇右只會打成一鍋粥，數學好的都知道根本打不下去。 可是，我們集中討論成功機會較大的北伐的第一次的時間線是否有可能成功(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)。潼关、武关、蒲阪津的阻擊戰是決勝的條件，當時一些無可複制的特殊情況讓子午谷變得有可能。         1. 魏國的地盤和東漢劉秀對公孫述的時候其實差不多，動員能力方面劉秀應該強一點，因為魏國主少國疑、大臣未附、百姓不信。軍事能力沒錯是魏國較強，可是動員速度方面是否和曹操年代一樣快呢？明顯是變慢了，那怕孫十萬的戰鬥力比不上東漢初年的張步餘黨，也能拖蛋十天八天罷。   2.公元228年蜀國北伐，同時也是孟達叛變事件的發生，孟達一旦反叛成功，魏國要從這條路通武關是不可能。可惜司馬懿不等魏帝命令就於八日內，行軍一千二百里，孟達只能gg。   3. 潼关這條路魏延只要能出子午谷，基本上打下潼关沒問題(見#754)，魏延遇到的最大難題是夏侯楙統率的夏侯淵的舊部。如果是我去阻擊魏延的話，基本上用500騎兵吊在魏延後面就是對關中計劃成功最大的威脅，但魏延自己認為有辦法解決對方，事實上夏侯楙真的不是那材料，因為他對部曲的管理散漫至極，連三歲小孩都覺得他靠不住。一個連把溜狗也不會的花花太歲，帶兵，只能平地摔。憑什麼司馬懿於八日內，能行軍一千二百里，卻認為魏延做不到急行軍強奪潼关。   4. 要增援蒲阪津，我會用運兵船經黃河把部隊送去蒲阪津。可是魏國的水師明顯駐在長江和吳國對峙中(見石亭之戰前)。由蒲阪津增援，要花太多時間準備。 總括來說，猶豫，就會敗北。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-30 15:09 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2019-10-1 00:11 资料 短消息 看全部作者 1. 除非魏國想主動攻擊，或預知蜀軍要從子午谷進攻，正常情況下，陳倉道、褒斜道、擋駱道、子午道、，全部都不好走。在花花太歲手下散漫工作的魏军斥候的巡邏工作安排絕不可能全部都巡。魏軍斥候的工作態度，作為被檢查的對面蜀國最清楚。我自問面對我自己的工作時負責監察工作單位也不可能每個工作單位都付出同樣的努力去做。 2. 魏延不用魏軍在睡覺，跟據他的計劃，他只要長安魏軍龜縮十天，事實上只要五天就行。蜀軍是有巴人部隊，蜀國有不少如出身巴郡的王平、馬忠那些山地戰專家，在秦嶺拋離長安部隊的追擊又不是不可能。那怕是現代有無線電的情況要集結平時分散都快上半天，古代只能呵呵。諸葛亮三十天完成計劃內的工作，關中又怎能守得住。 3.東漢時的潼关是有缺陷的，西面向東面進攻是較易的#754，要不然東漢後人也不會花大錢在後來的潼关西側及南側加上十二連城體制及大量風火台。正如三国时期，在阳平关发生过数次攻防作战，其中曹操和刘备的进攻是从西向东，而钟会的进攻则是相反，是从东向西攻关的。明顯東向西是easy mode，否則決心死戰的傅僉當年那有可能被鍾會輕易擊敗。 4. 卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服。取下潼关、奪取關中、固守潼关、武关、蒲阪津，我不就把隴西給斷了。試問百年長期羌亂、一盤散沙的隴西有主動出擊的能力嗎？明顯是沒有，歷史上由隴西攻關中統一全國的人，是一個也沒有。魏国太守只是在打口水仗而已，竟還有人當真。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2019-10-1 18:36 资料 短消息 看全部作者 1.魏國事實上是不知道有蜀軍來犯，要不然蜀軍一出現就有兩郡嚇到投降。我無法证明子午谷一定无备，但我肯定直通長安的子午谷的夏侯楙手下的斥侯一定養廢了，偵察水平肯定是在魏軍一般水平之下。古代軍隊的構成中最強的部份不是先鋒、不是親衛，而是斥候，鐵軍斥候一定強，弱旅斥候一定差。夏侯楙手下軍隊散漫的程度爛到連洛陽都有所耳聞，斥侯水平可想而之。子午谷張郃在蜀國第四次北伐時就走過了，憑什麼張郃走得，魏延就走不得呢！這是偏見 2.我想你一定沒看過地圖，才傻到認為被稱為天險的地方就一定能防守成功。潼关位于魏国内部地区，它是不可能重兵坚守的。魏延只要入秦嶺繞過南塬從南侧用少量部隊封鎖黄巷坂，潼关關城內的兵就反而會變成出不去進不來的狀況，只能投降，要不然後代又怎會又修禁溝，又加連城，又設風火台。 3.諸葛亮北伐走的就是斜谷道，出口在眉縣(紅河谷森林公園)，眉縣在五丈原之東。那地型奇峰林立，石峽深邃，碧潭飛瀑，幽谷含秀；紅河丹崖，巍峨高聳，絕壁千仞。五丈原之西就是陳倉道的出口陳倉，是今寶雞市之東。寶雞地質構造複雜，東、西、南、北、中的地貌差異大。具有南、西、北三面環山，只有東部敞開向著長安，大部分是丘陵地帶。這種「六山一水三分田」格局的地型屬於易守難攻，十分方便從東方來的大部隊進行增援防守。 4. 诸葛亮率军六出祁山是出陇右進寶雞入西安，但問題是這些地型都十分方便魏軍增援打阻擊，根本就是impossible mode 好不好。魏延的子午谷由石泉直插西安去潼关打阻擊，也只是hard mode 而已。被斥候發現的機率不論是諸葛亮的計劃還是魏延的計劃其實都是半斤八兩。關鍵的問題是一旦失利魏延的部隊有變成孤軍的可能。可是六出祁山也只能耗死蜀國經濟，跟本不可能贏。這只是十打實輸和九死一生的分別，好嗎？ 5.游楚的话正好說明隴西郡是沒有主動攻擊蜀軍的能力，只能被動防守，蜀軍聽到自然不會浪費時間攻城，你認為古代攻城容易嗎？這根本就是口水仗。這種基本常識誰都知道，當時隴右各郡基本處於諸葛亮掌控之中，唯一拒絕投降的隴西郡又與諸葛亮簽訂“停戰協定”，諸葛亮在隴右地區已經暢通無阻不需要部署太多的兵力。只需要派遣少部分部隊去構築隴右防線，收降隴右軍民，並奪取上卦就可以和魏軍五五開。後來不就派了馬謖去進行阻擊，可惜在不適合阻擊騎兵的街亭遇到增援上卦的張郃的主力部隊被迫打遭遇戰，然後大敗虧輸。這正好證明諸葛亮的計劃的難度根本就是地獄級，缺少對戰騎兵經驗的馬謖根本不知道要在隴關道阻擊騎兵基本上只能選擇街亭東面的隴坻，這貨明顯是失期或是自把自為企圖用獻計使用挾擊上卦的手段私自在街亭駐軍也說不定，然後又自以為是街亭也算是地型險要就地通知諸葛亮我一定會成功進行阻擊。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-1 19:27 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2019-10-2 22:42 资料 短消息 看全部作者 1. 陳壽說「劉放文翰，孫資勤慎，並管喉舌，權聞當時，雅亮非體，是故譏諛之聲，每過其實矣。」孙资的话只能算官話，人家是并州士人集團首領，和王允同郡，明帝近臣，司馬懿的上司兼老大哥，是曹魏真正的掘墓人，他的人設讓人想起霍光0.5版。這種官說的話絕對只能信一半，別人誇獎他的話也只能信一半，畢竟誰都要討生活。他的家傳也只能揣摩一下，更不要提別傳什麼。如果這句話出自他的友人賈逵的口，我才相信魏国对蜀军来犯的方案百份之百防备的。 2.三郡的人都要討生活，這情況在現代社會天天見。可是，難道主動起義聽起來不是比嚇得投降更差勁嗎？ 3.上司是怎麼樣，下屬就怎麼樣，現實生活還見得少嗎？誰不是老實的下屬，服從上司的英明領導。本人的上司是很英明的，所以我永遠服從英明的領導。 4. 任何時代攻堅都麻煩，三郡兵少缺少反擊能力，大戶不想受損直接投降，不…是起義才對。上世紀的中國歷史怎演，二千年來的歷史就是這麼來，電視坑日片的三鬼子自然也是這麼演。游楚的话最多只能代表隴西官話的最高政治水平，因為水平不錯，才會被當局紀錄，這就是所有人應該努力學習的方向，那怕某天老天爺不講科學，只用做人不用做事的年代降臨了，也是真正要學習民族精神。 5.魏延帶兵去潼关是打阻擊，看情況當然可以選擇攻關城，但關城真正的一線天天險可是在黃巷板，打阻擊必然是在從南塬向黄巷坂，黃巷坂那位置是一夫擋關，萬夫莫開，用幾百人守我都認為太多。漢潼关的形势位於南塬，南塬本身是塊高地平原，漢潼關城位於平地，本身防禦恐怕不高，真正難搞的是山坡和山路，魏延軍突然出現在關城前的結果不就是守軍被堵門嘛！那怕魏廷真的很倒霉偷襲失敗，關城內的兵的下場在面對突然從秦嶺出現在南塬的魏延軍結果恐怕只有兩個，一個是被人家堵門在關城內吊打，二是出城決戰被人家吊打。 我想說一句，如果討論軍事的話，請找地圖看看先。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-2 23:03 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2019-10-23 11:07 资料 短消息 看全部作者 軍事行動發動是依據什麼？ 1. 性價比—明顯魏延的計劃的性價比就比諸葛亮的高，取潼关也不是取不下來#754，佔領長安的政治意義更是無可估量。 2. 時間性和突然性—魏延的計劃需要一個月，打阻擊要十天，剛巧(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)就有兩至三個月空檔出現，剛巧蜀國準備好北伐大軍，剛巧曹休帶大軍和吳國在對峙(石亭之戰前後)，魏國水軍全在這邊，而且吳國方面還略佔優勢，曹休行事有點病急亂投醫，剛巧孟達想叛變，剛巧魏國政權發生內爭，動員能力變差。剛巧長安守備是個花花太歲夏侯。別跟我說幹不了，時間不夠，人家劉邦韓信除廢丘的章邯外全取關中只用了兩個月時間。這麼多剛巧，不正是天賜良機。 3. 執行能力—諸葛攻隴西，取上卦，進寶雞，兵團五丈原，陷眉縣，取長安，復興漢室，決戰藍田嶢關，我真心覺得這個行軍路線真的超級難打(超OP)，打上三年双方也可能是不分勝負#802。魏延石泉出，取潼关，打阻擊，戰張郃，擋下第一擊，花十天，諸葛出陳倉，取長安 (長安城太大了，長安很難守，東面戰場只能守藍田嶢關，西面只能選守寶雞)，全取關中，二十天經過，完成第二擊。配合孟達叛亂，取武關，孟達失敗，決戰嶢關，諸葛亮對司馬懿，大軍狀態差不多，攻守双方地利差不多，剛好三十天，第三擊打完收工。別根我說隴西方向主動救援，魏國對隴西根本缺乏控制力，隴西也缺乏遠征能力，也出不了隴關道，只能作璧上觀。魏國也同時要處理吳國的問題(石亭之戰)。勝算其實三家都差不多。 4. 選擇主動權—大部份時期都是魏國佔優勢，唯獨(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)是蜀國唯有一次有優勢的主動權。子午谷險中求勝和六出祈山無寸土只是一個九死一生和十打實輸的選擇而已。那怕建安二十四年也是一個不錯的機會，但一個曹操就幾乎把所有優勢抹平，也比不上公元228年勝算大。 5. 組織能力—明朝的軍隊缺糧缺錢缺盔甲武器缺鬥志，後勤就是一個貪字，一堆天南地北的軍隊，組出來誰指揮都要跪。勝了沒法追擊，敗了無人斷後。這種軍團組合什麼計劃都沒用，除了大明朝毀滅計劃！ [ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-23 12:19 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#12 发表于 2019-10-26 10:09 资料 短消息 看全部作者 回复 #830 乌鹊南飞3 的帖子 稻葉君山; 但燾（譯）. 《清朝全史（上下）》. 中國社會科學出版社. 2008. ISBN 9787500472087. 雙方兵力 明軍兵力概況： 宣府、大同、山西三鎮，各發精騎一萬，共約三萬人； 延綏、寧夏、甘肅、固原四處，各發兵精騎六千，共約兩萬五千人； 四川、廣東、山東、陝西、北直隸、南直隸，各發步騎兵五七千不等，共約兩萬人； 浙江發善戰步兵四千； 永順、保靖、石州各處土司兵，河東西土兵，數量各二三千不等，共約七千人； 明軍總數約八萬八千人。與盟友海西女真葉赫部軍一萬人，朝鮮軍一萬三千人，總計十一萬多人，號稱四十七萬。[6] 明末時衛所制已經名存實亡，已經轉為募兵制，每次戰役軍隊都調自全國各地，主力通常都是來自九邊重鎮、四川和浙江。 九邊重鎮主要以騎兵為主，除了遼東、延綏、寧夏等藩鎮經常與蒙古作戰以外，其餘邊鎮皆久無戰事，使軍隊戰鬥力一般。九邊重鎮有為數不少的「跳蕩鐵騎」。騎兵配有大量的火器。其中車營由炮兵部隊和騎兵部隊構成。炮兵部隊配有火炮射程遠、威力大的各種火炮，如大將軍炮、虎蹲炮、佛朗機炮等。隸屬車營的騎兵部隊備有火銃。但明軍由於採取車騎合營的編制，並無獨立騎兵部隊，導致其機動性遠不如後金的騎兵部隊。明軍的步營配備大量仿製自歐洲各國及鄂圖曼帝國鳥銃和多管仿製日式火繩槍。同時步、騎兵也配備了相當數量的冷兵器，如弓箭、刀槍等。西路軍杜松分兩萬人於薩爾滸山麓紮營。杜松親率輕裝一萬人渡過渾河，卻和後金軍玩肉博。要知道九邊重鎮的明軍依賴火器的中遠距離打擊，致使埋身肉搏作戰多數都是不堪一擊。北路軍也算是全體被杜松連累。 四川播州之役起，西南大小戰事不斷，使川軍積累豐富作戰經驗，由其以步兵尤其善於山地和攻堅作戰，5000川軍可惜被楊鎬公報私仇的方式被派往東路，並且器械齟齬，又無大炮火器，兵弱將寡，為四路中最弱的一支，皆為楊鎬刻意安排，並安排親信二人監察劉鋌，欲置劉鋌於死地。陪劉鋌一齊死的浙軍主要是由名將戚繼光締造的軍隊，時常與倭寇作戰，加上戚繼光的軍事訓練，使因而浙軍有優良的戰術修養，曾於萬曆援朝戰爭中打敗日本小西行長而攻克平壤的戰鬥中留下顯赫的名聲。東路軍的友軍正是聲名顯赫的朝鮮軍，我想在朝鮮軍的協助之下，東路軍最後除了全軍自殺，誰又能找到生路。 南路軍沒開打就戰略性轉移了。 金兵力概況： 後金軍共分為八旗，每旗完整建制為七千五百人左右，八旗合共總數約為六萬人（還未計算能夠參與作戰之奴隸民夫）。全部都由努爾哈赤與他的子侄們統率，由如努爾哈赤家族的親兵，因而有超強的組織力和凝聚力。加上戰術組織嚴密，在努爾哈赤長達三十餘年統一女真的征程中積累了豐富的作戰經驗，並且一直保持著高昂的士氣。成為當時世界冷兵器時代最後一支強大的軍隊。 整體來說，明軍人數、武器、裝備比後金軍有優勢，但由於楊鎬採用的方略是四路「分進合擊」，加上主帥統率力、組織力、凝聚力、戰鬥力、機動力和士氣皆在後金軍之下，優勢其實不明顯。最諷刺的是，為後金軍隊帶來最大的傷亡反而是人數最少，後勤最差的東路軍。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-26 10:37 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2019-10-28 21:18 资料 短消息 看全部作者 回复 #845 乌鹊南飞3 的帖子 楊鎬水平本身就是矮子中的文人，當年他的軍事水平在朝鮮戰爭中就不渣地。 四路軍主帥都屬於矮子中的將軍，戰爭中水平算正常發揮。 事前，馬林向楊鎬勸諫「王師當出萬全，宜並兵一路，鼓行而前，執取罪人，傾其巢穴。」劉綎則提出地形未諳、大雪迷路，應推後進軍的日期，同時也對軍隊的戰力質疑，並且要求調集其手下川軍三萬，可惜兵部只准許調集五千川軍。杜松亦認為朝廷兵餉不足，士卒久未訓練，各營彼此又不熟悉，將領之間的關係也不協調，根本就未能大規模興兵。但是，楊鎬皆置之不理。 我不打算黑任何歷史人物，但看看這場戰爭的客觀事實，跟本上違背所有軍事常理，傻子都知道隨非對手真的是豬，怎麼可能打得贏。後金人家是野豬皮，可不是豬呀！ 1. 缺錢、缺糧。—兵部尚書薛三才請餉奏疏軍糧欠缺，現存國庫不足以發動此戰。明神宗不肯動用內帑，只好從戶部尚書李汝華奏，加派遼餉。及後明神宗只撥內帑10萬。 2. 楊大帥是個文人，為人很正直。—楊鎬遣後金逃兵帶書信給努爾哈赤，聲稱明朝集結天兵四十七萬，並以發兵日期萬曆四十七年二月二十一日相告，企圖威嚇努爾哈赤及後金上下。但此舉卻使明軍尚未出動，其部署和師期皆被後金掌握，反使後金軍早作準備。他送完信後的萬曆四十七年二月二十一日天降大雪，老實說連老天爺都看不過眼。因為楊大帥很正直，最後決定於二月二十五日出師，四路明軍同時由遼陽教場分道出征，真是一個正直的人。 3. 四路主帥統率的部隊來自，宣府、大同、山西、延綏、寧夏、甘肅、固原、四川、廣東、山東、陝西、北直隸、南直隸、浙江、永順、保靖、石州、河東，但本帥只會家鄉話。為了不射殺自己人，大家各打各的，大家自己隨機應變。 4. 我來自四川，但國家要我大雪天零下十二度出關外打仗，兄弟帶著大炮找不著路，本人用四川方言問大帥，大帥用山西話叫我問嚮導。嚮導用東北硬漢口音說他也找不到路，因為大雪蓋天，找不到路。溝通都很難的情況下要在大雪天惡劣環境南方人要和北方人合作遠征千里打仗。在這種情況下，我想不到有誰有本事在這種環境下指揮這種組合的軍隊。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2019-10-28 22:46 资料 短消息 看全部作者 回复 #852 乌鹊南飞3 的帖子 1. 三段撃是江戶時代的假說。聯軍有上千支火繩槍，進擊不就等於自殺？對，這就是第一個問題，戰國時代的鐵砲事實上性能不太好，平均一分鐘只能發射2~3發，而且突然報銷，槍管過熱，難以入彈也是大問題。所以，大河劇及遊戲是用來玩的。信長本陣的構造。有馬柵、有火繩槍隊、有防禦工事的聯軍本陣，事實上等同於一個野外的城寨，武田勝賴在戰敗後寫給家臣的書信也提及自軍的攻擊行動等同攻城。的確聯軍挾狹長的連吾川防守，配合馬柵、土壘、乾壕及隱穴等防禦工事，一方面信長軍的防守是十分嚴謹，但反過來也意味著織田、德川家知道，武田軍的攻擊是不容忽視的，所以在《信長公記》中信長嚴令軍中不可擅離本陣半步，除了是集中用火繩槍、弓箭去襲擊對手，防止隊列自亂也是一個關鍵。這一系列的防禦工事並不是一日而成的產物，重視情報而且在戰場三公里內的武田軍不可能不知道。 2. 世上沒有一種武器通過几周训练就能准确毙敌，就算是劍術大師殺手糞叉也不行。戰場不過是長二公里，闊一公里餘的狹小戰場，從戰場中間的連吾川至信長、家康方本陣的長度也不過數百米，加上馬柵、土壘等防禦工事，活動空間其實嚴重不足，而且完全沒有史料透露信長如何訓練三段擊，鐵炮隊本身也是臨時調集而成的聯合軍，合作度本身也是值得懷疑。當時的戰場，能否容納兩方加起來的4萬餘大軍，也是一個疑問，就算真的是三萬對一萬幾千，考慮火繩槍的殺傷力及效率，其有效射程為200~150米內，(所謂的有效射程乃指能保持威力，擊到敵人的距離，即「命中射程」。當時一般的火繩槍射程最遠可達1000至500米（這是指可及的最遠射擊距離，不是「命中射程」)，當然，要是肯定令敵人兵馬人仰馬翻的「必中射程」的話，以當時的火繩槍技術，50~30米是最安全的。 3. 長篠城之戰也不是單純三條槍和三段擊的事情，信長和勝賴雙方是進行了大量戰術機動和欺敵暗戰才選擇在設樂原交手，雙方都表現出很高的水平。最初，勝賴成功奪取高天神城，表現出比得上信玄的軍略水平。可是，外交上當時武田家的環境還是比信玄時代差，勝賴選擇包圍長篠城，是因為對整個日本戰局來說，長篠城一旦陷落，象徵織德聯軍來到也無法解救長篠城的話，其他反信長的陣營也定必更有信心包圍信長。所以長篠城之戰甫開始時，信長並非純粹打算一面倒地攻滅武田，而是回應勝賴打壓德川的救援行動，這場戰爭對雙方都也是極具戰略意義的。對德川來說，長篠一失，德川領國從東三河至西遠江一段等同被武田家切斷，這樣則令家康完全處於劣勢，到時德川能否一人支持，實在難以估計。或許會反過來屈服向勝賴，指向織田。而不淡定的信長和家康就來了38000打勝賴12000。 4.那為什麼勝賴不選擇先發制人或戰略轉移呢？因為當時長篠城被武田方打到只剩下本丸，何況勝賴不戰而跑了的話，一來顯得讓他之前的勝仗份量少了，二來其他反信長的陣營就更放軟手腳。而且，站在武田方的立場來看，只要長篠城一旦失守，來到長篠附近的信長及家康事實上已束手無策，因為長篠城本身也是利用天然地理條件而建的堅城，武田軍當時也有一萬人(異說有)，一旦勝賴攻克長篠城，繼而進城，連同附近的山砦堅固自守，有三萬兵馬的聯軍也未必敢胡亂行軍。武田軍得到長篠城的話，象徵在鳶巢山等五砦的武田軍仍然存在，那便代表武田軍已完全把包括長篠城在內奧三河要衝控制，後退之路也確保了。這樣的情況下武田軍的選擇則更多，被動的便是聯軍方。 5. 信長為什麼在設樂原擺守勢呢？因為離開有海原到長篠的狹小丘陵地形，根本無法讓大軍佈陣攻擊，縮在狹小地型的武田方反而讓聯軍下不了嘴。武田方還作出幾次讓出後路意圖讓聯軍有機會抄武田方的動作，但每次聯軍一作出相關意圖，武田方就把棋子放回鳶巢山，所以勝賴不是不知道別人想抄他後路。一般思考的話，雙方大抵會有類似的想法。但既然急的是信長方，勝賴只需要確保信長無法抄他後路就行。信長也必須設法做一些事來阻止勝賴如願以嘗，於是就出現了酒井忠次、金森長近的別動作戰，突襲正在包圍、監視長篠城的鳶巢山，並搞斷武田軍的後路。最終這個計劃成功了，這個作戰，令本可以逸待勞的武田方忽然大亂。 6.然而，其實不能過於責怪勝賴沒有謹慎做事，酒井忠次等人渡過的豐川其實是河床不平及寬闊的河川，對岸往鳶巢山的山路也十分崎嶇不平，因此這個作戰能成功，的確是十分厲害。因為既不可明火行軍，也怕被敵軍發現，所以也是風險奇高的冒險作戰。結果來說，大家都指責武田方太笨，這樣也想不到云云，但事實上是因為沒有確實了解現場情況而作的「結果論」。要知道，鳶巢山被奪大概發生在決戰前一小時左右。當時的武田軍所受到的打擊自然十分大。 7. 在當時兵農未分的戰國時代，撤退意味崩潰及戰敗，一場打得好的撤退作戰，在戰國史上寥寥無幾(這也是為什麼花之慶次會被吹得這麼牛B，因為他打過長谷堂城撤退戰，還贏了。那怕木曾義仲、源義經或朝倉宗滴都未打贏過撤退戰)。因為再厲害的戰國武將，面對群眾大恐慌的非職業兵卒，如何有效撤退又不會因為恐慌而損失慘重，事實上比打反擊更困難。加上一旦聯軍看到武田軍撤退，追擊是意料中事，所以撤退也未必是最好的選擇。 8. 「武田軍大量死亡原因」才是值得留意的部份。紀錄上，山縣昌景、土屋昌續等武田重臣的死亡地點是眾說紛紜，現在戰場所樹立的碑，除了土屋是死在馬柵內之外，甘利信康以下的武田將士都死在中心戰場外圍部分，由於沒有文獻清楚說明各將的死因及地點，假定現場所立的碑是正確的話，這樣也表示真的死在火繩槍的，很大可能是前線的士兵，而發射火繩槍所產生的煙霧，令從後方來攻的士兵及上級指揮無法判定前路景況，加上防禦工事的阻礙及聯軍方的抵抗，做成武田軍混亂，力戰數小時後筋疲力盡而逃退，終於便進入了聯軍方的追擊戰，然後很不帥氣的武田家大將「餓死在回家的路上」。 [ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-28 23:29 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2020-8-13 11:30 资料 短消息 看全部作者 考慮軍事上的問題，如果只單純只考慮輸贏或損失是不行的。我們也要考慮性價比和主動權。 如果诸葛亮北伐成功，情況會怎樣？ 這個問題的答案可從參考東漢隴西之戰的隗囂和公孫述聯合迎戰劉秀雲台二十八將中得到解答。 隗嚣趁控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得公孫述的支援，劉秀在建武五年剛擊敗並逼降張步(這貨不久做反被殺)，當時因為要處理山東濟南大批割據勢力，公孫述也不停向南郡出手，劉秀只能以鄧禹、馮異為首的七將用殘破的關中作根據地主動出擊渭北平原翻陇山仰攻陇祇。 結果是怎樣，隗嚣最初不停打敗劉秀的軍隊，有一定優勢，但最後卻是背腹受敵，連場大戰過勞死了。這場戰爭的主動權一直在劉秀手上，因為通往關中的路一直在劉秀手上，他可以不停站向關中輸血。 假設诸葛亮控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得後主的不靠譜支援(見李嚴運糧失期事件)，這種消耗戰蜀國打得了嗎？诸葛亮手中的西北的綜合經濟基礎是不可能比隗嚣手中的經濟基礎強，因為當時西域還在中國版圖內，西北積累大量財富，糧草充足，元始二年（2年），涼州地區總戶口有26萬6799戶，總人口107萬1325人，約佔當時全國人口的1.86%。其中隴西郡有戶數53,964，人口236,824，人口佔當時全國比例0.41%，郡域面積約25,443平方公里，人口密度每平方公里約9.31人。東漢末年的隴西郡有三萬人，六千戶就要燒香還願，東漢末年的隴右只有自守之力，人口集中在天水、南安，建安末更因亂而廢隴西郡的枹罕、白石2縣。 隴右是不可能能提供蜀軍遠征後勤支援，隗嚣打劉秀是因為他自認為自己家底厚，諸葛亮打曹魏是因為王業不偏安而已。打五十天還不是要屯一百天田。诸葛亮出兵陇西郡的主要目的是吸引曹魏大军增援，减轻北伐大军主力在天水郡和南安郡的压力。 百年羌亂，然後年年內戰，再加上曹軍對西北的清剿，狄道就是主戰場，隴右早就殘破不堪，關中也是靠曹操遷移漢中人口。 關鍵問題是，張郃用二十天就帶五萬騎兵出現在街亭，後面還有曹真的人未出現。諸葛亮卻只可能給七八千人在街亭打阻擊，怎麼打？這明顯就是某人的第一次北伐缺策失誤。這套方案也只是被用在第一次及第四次北伐而已，結果第一次被張郃打成豬頭，第四次時固然把司馬懿打成豬頭，但結果如張郃所料還不是雙方糧盡罷手。可是請不要忘記，諸葛亮打敗司馬懿的原因還包含司馬懿和張郃不和造成的嚴重後果。張郃認為該分兵駐守雍、郿，就是看穿蜀軍軍從遠來攻，想尋求決戰，所以讓曹軍不如主動出示活路，降低對方全軍壓上的想法，主動對峙給下臺階讓對方退兵。司馬懿卻先派費曜、戴淩與四千精兵前往上邽防守，自己則率其他兵力解救祁山，明顯是逼人決戰。 如果無法成功阻擊，稳扎稳打循序渐进也好，全面決戰也罷。魏延的方案的優點是把好鋼用在刀刃上，用山地作戰部隊盾板蠻偷家萬年縣然後再往長安以東打阻擊，最有可能是在潼關，因為馬超當年不久前就在那地擋下曹操。諸葛亮再花二十天從陳倉入關中，劉邦當年用差不多的方法入關中也只花二十天。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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