假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ - 三国史话


	关张马黄

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#1

发表于 2008-4-13 12:32 资料短消息看全部作者

假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？

假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽、张飞两支军团的合一，以马超在西北的威望，联合羌人，何愁西北不定），夺取西北在图中原，不失为良策。因为西北对于曹魏来说，比较薄弱，全力夺取这些地方应该不是难事。即使由荆州进军，攻下襄樊，也很难抵挡得住曹魏的反扑。关羽攻襄樊，曹魏的援军可以迅速地一波接一波赶来，根本就难以抵挡。关羽不是败在守卫襄樊的曹仁，而是败在赶来增援的徐晃。如果关羽单独面对曹仁，拿下襄樊也并不难。而西北地区离开曹魏的政治中心较远，而且离蜀地近，夺取起来要较襄樊容易。
3：再也不用为荆州的事务忧心了，可以全心全意安抚蜀中民众。何况荆州与益州简直就是“两个版块”，一个江湖湖泊，一个崇山峻岭，要从荆州进益州，或者益州出荆州都是比较麻烦的。所以，关羽攻襄樊，刘备即使派援军，也需要长时间才能赶到前线的。当初刘备从荆州入益州，如果没有刘璋的放行，张松、法正的内线，他想得到益州更是难于上青天。有了这些条件下，刘备仍然用了三年才完全占领益州，可见想固守好两方面非常困难。
如果按诸葛亮的隆中对，反而不好：
兵分两路攻魏，本身蜀军的兵力就不如魏军了，还要分散力量，这样倒不如孤注一掷好。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-4-13 13:54 编辑 ]

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#2

发表于 2008-4-13 14:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-4-13 13:41 发表
归还荆州后，东吴又要益州，那怎么办？

分散力量也有好处啊，你分散也可以让敌人分散，给了东吴，那帮人除了背后捅刀子在行，干正事可不行。

益州是刘备打下的，而荆州是刘备向东吴借的。借的地方该还，但打下的地方是我自己的，没有任何理由属于你们东吴，东吴要强取，有本事就打过来。刘备有内线打下益州已经也不容易了，你们东吴想打益州的主意，恐怕更困难。

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#3

发表于 2008-4-13 14:10 资料短消息看全部作者

按理说：只要曹魏存在，东吴和蜀汉之间就不会过于敌对化。以东吴当时的实力，不会这么笨去打益州的。益州是崇山峻岭，不是江河湖泊，并非你们江东人马擅长作战的地方，有本事就打吧！如果你们打不赢，反倒减弱自己的力量。即便打得赢，灭了刘备，你们也元气大伤。到时候看着曹魏怎么收拾你们！这种亏本生意孙权是不会做的。如果面对刘璋之时，尚且有些胜算，面对天下枭雄的刘备，再加上五虎上将齐聚西蜀，东吴很难啃下这块硬骨头。

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#4

发表于 2008-4-13 15:59 资料短消息看全部作者

听了大家的意见，足见荆州之重要。其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将攻宛洛，调转一下好不好？“将军率荆州之众取宛洛，命一上将率益州之众出秦川，百姓岂不准备酒食以迎将军乎？”这上将的位置，什么张飞、魏延等都行，信得过、有能力就行。我总觉得刘备选择根据地选错了，江陵作为根据地应该比成都更有利。刘备当初亲自取益州是为了安定益州人民，这可以理解的，但不一定在益州建都呀？荆州建都不好吗？北据汉江，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，确实是块风水宝地啊！荆州北伐的路要比益州北伐的路，不知好走得多。干嘛刘备这么辛苦自己走秦川一线呢？把重点放在荆州，主力也放在荆州，向北可图中原，向东可图东吴，怎么说都比益州那块被群山包围下的地盘好得多。也许兵分两路没错，可是兵分的关系或者说主次错了。

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#5

发表于 2008-6-6 23:31 资料短消息看全部作者

最可恨的还是刘琮，居然一下子投降曹操，把襄阳白手送给人家了。刘备、孙权如果一个要江陵，一个要襄阳，不知有多好。

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#6

发表于 2008-6-6 23:34 资料短消息看全部作者

关羽北伐占领襄阳同时，吕蒙袭击江陵成功，假如是这样，两头都不吃亏，皆大欢喜，曹操倒霉去。

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#7

发表于 2008-6-10 17:08 资料短消息看全部作者

回复楼上

从长远来说，关羽、吕蒙不这样做，最后得势一定是曹魏。这样做对南方政权都有利。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-6-10 17:10 编辑 ]

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#8

发表于 2008-6-10 17:16 资料短消息看全部作者

如果关羽不发动北伐，牵制曹魏，大家相安无事的发展经济，那曹魏只会越来越强的，东吴如果没有江陵，也很难保江东。

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#9

发表于 2008-6-10 17:22 资料短消息看全部作者

既然荆州也舍得平分，干脆平分江陵算了，两方人马同时在那驻军，一起防曹魏，一起搞北伐。当年关东诸侯不也一起驻军孟津，去讨伐董卓吗？

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#10

发表于 2008-6-10 17:31 资料短消息看全部作者

荆州确实是平分了，以湘水为界。

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#11

发表于 2008-6-10 17:42 资料短消息看全部作者

荆州位于两家中心，而江陵又位于当时两家荆州中心，所以才平分，中心一刀割下去，那就一人一半。如果分益州，吃亏是刘备，分扬州，吃亏是孙权，谁干这蠢事？诸葛亮后来还派一个人（我忘了是谁）去东吴，跟孙权平分曹魏的土地哩！

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#12

发表于 2008-6-10 17:49 资料短消息看全部作者

失去江陵对两家来说都不好，为啥不同时驻军呢？同是盟友，又不是敌人，何必计较那么多。吕蒙何必偷偷摸摸夺人家地盘，关羽何必夺人家粮食，这样那是什么盟友？再说下去，恐怕又绕到关羽不适合守荆州的问题上了。
荆州：三国的芒刺，谁也想占有他，结果曾经三家都占有他，还是同时占有他，一人要一部分，平分荆州，最后到底谁最合算？

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-6-10 17:52 编辑 ]

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#13

发表于 2008-8-5 22:28 资料短消息看全部作者

其实刘备最错是没有亲手占领南郡，如果是那样的话，东吴就不会那么恶搞了！起码道义上说得过去，虽然东吴不会放弃荆州，但总比“借”要好啊！刘备就是一个“借”，道义好像说不过去，推得就推，过一天算一天，假使夺取凉州之后，又要夺取长安再还；假若夺得中原，还要攻下河北、辽东再还。因为他根本没心想还。等到时机成熟，恐怕连孙权的江东老巢也用武力“借”去，到那时连荆州也不用还了。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-8-5 22:31 编辑 ]

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#14

发表于 2008-9-22 20:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lv12311 于 2008-9-18 14:43 发表
不一定主要是那时侯主要生产力还是在中原，南方人还是太少

或许有这点原因，但好像只是个小原因。

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