有据可考“借荆州” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关张马黄

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#1

发表于 2008-11-20 23:59 资料短消息看全部作者

我认为刘备虽然直接攻下江南四郡，但四郡的主权在孙权，不在刘备。刘备没有四郡的主权，只得求公安一地（即油江口）作为根据地。所谓“借荆州”就是把江陵及江南四郡一并借给刘备。

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#2

发表于 2008-11-21 18:18 资料短消息看全部作者

支持楼主的意见：
吴主传记载“十五年（指建安十五年，即赤壁之战后两年），分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守，屯陆口”。孙权既然可以要求将长沙划分出汉昌郡，就表明他占有四郡主权。所以“单刀赴会”时，鲁肃理所当然要问关羽要回这些土地。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-11-21 19:33 编辑 ]

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#3

发表于 2008-11-21 20:16 资料短消息看全部作者

楼上：

七年，权母吴氏薨。
八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。还过豫章，使吕范平鄱阳，
（会稽）程普讨乐安。太史慈领海昏，韩当、周泰、吕蒙等为剧县令长。
九年，权弟丹杨太守翊为左右所害，以从兄瑜代翊。
十年，权使贺齐讨上饶，分为建平县。
十二年，西征黄祖。虏其人民而还。
十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋。而淩统、董袭等尽
锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。是岁，使贺齐
讨黟、歙，分歙为始新、新定、犁阳、休阳县，以六县为新都郡。荆州牧刘表死，鲁肃
乞奉命吊表二子，且以观变。肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济
江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣同瑜、程普等
行。是时曹公新得表众，形势甚盛。诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之
仪，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。公烧
其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡。曹公遂北还，留曹仁、徐晃
于江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留淩统以拒仁，以其
半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不
能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。
十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权
行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守，屯陆口。
十六年，权徙治秣陵。明年，城石头，改秣陵为建业。闻曹公将来侵，作濡须坞。
十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。初，曹
公恐江滨郡县为权所略，征令内移。民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵户十余万皆
东渡江。江西遂虚，合肥以南惟有皖城。
那你给我解释一下《吴主传》中那些九年、十年了，反正《吴主传》中十三年那段就是说征黄祖和赤壁之战的事，依照这样推断十五年就是赤壁之战后两年的事，应该不会解释错吧！

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-11-21 20:20 编辑 ]

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#4

发表于 2008-11-21 21:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-21 20:24 发表
陆口在哪里？

陆口大概就是指益阳陆贾山一带的一个渡口，我也是听人说的。《演义》说单刀赴会在陆口进行，正史记载是益阳，陆口属于益阳范围，可能就是在陆口进行也说不定哦！不过，你问这个有什么用呢？
如果关于陆口的地理位置说错了，请他人指正，其实我没去过陆口，详细位置也不太清楚。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-11-21 22:02 编辑 ]

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#5

发表于 2008-11-21 22:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2008-11-21 22:14 发表

鲁肃为汉昌太守却要屯兵陆口，恐怕这分割权没有奏效。孙权只是形式上说分长沙一部分地作为汉昌，也谈不上孙权当时就占有长沙。如果要求鲁肃为汉昌太守，又何必不直接叫鲁肃去汉昌上任，而要屯兵陆口呢？只能说 ...

可能刚刚分出一块地，还没有建好郡城，所以只得暂时驻军在陆口。更何况陆口位置也很重要，鲁肃在那里驻军并没有什么不对。你也说不出刘备当时拥有四郡的主权，光说刘备拥有主权是没用的，得拿出点证据来呀！

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发表于 2008-11-21 22:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2008-11-21 22:34 发表
笑话，说明了要在长沙分出汉昌郡来，没有郡城，孙权怎么个分法吗？刘备攻下四郡，四郡太守皆降，还派诸葛亮征调四郡税收。没有主权岂能征税？刘备之所以在公安驻军，完全是由于刘琦死了之后，郡下的人一致推举他 ...

刘备的公安就是向孙权要的那块南岸地，只是孙权借给刘备满足一下他当“荆州牧的热情”，做给那些一致推刘备上台的郡下民众看。不可否认刘备非常得民心，但是你只能说他拥有了公安的主权（还是孙权借给他的）。说不清四郡在他手里。如果四郡在他手里，他为何不派关、张诸将去镇守四郡，史书查不出当时刘备任命了谁当武陵太守、谁当了长沙太守，唯独赵云当桂阳太守一事又不见于正文，只是《云别传》记载，没有足够可信度。反而赤壁之战之后，孙权让黄盖当了武陵太守，还在郡里用五百兵士破敌，之后又有在长沙益阳一带讨伐山越的记载。这黄盖绝非遥封，确实在武陵、长沙干了点事。
武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之。斩首数百，余皆奔走，尽归邑落。
诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-11-21 23:53 编辑 ]

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#7

发表于 2008-12-6 11:48 资料短消息看全部作者

“借荆州”前刘备从属孙权的依据：
1，刘备找孙权要权利：刘备请求孙权都督荆州，这好比一个下属向老板要更多的待遇、福利一样，自然是在孙权那干事，受制于孙权。
2，刘备没有足够资本跟孙权得到平等关系：刘备自当阳战败，逃到夏口，充其量只有一郡之地，兵马不过一万，并没有多少实力；孙权却坐拥江东六郡，兵马最起码有八万，如此“强国”，岂会甘心与刘备谈平等。可况孙权派鲁肃赴荆州，是想找刘琮代表的荆州集团搞平等、谈联盟，压根没想要找刘备，只把刘备当做刘琮部下看待。刘备还打算奔苍梧、投吴巨，一个还要依赖边远小郡的郡守以求保命的人，孙权可比吴巨厉害的狠，怎么反倒跟还要依靠别人的刘备联盟呢？只能是将其接入，归自己使唤。
3，刘备处处受命于周瑜：假如刘备与孙权地位相当，根本不用听同盟方的大将安排。可是从夏口移军樊口，要派兵从夏水截击曹仁，分得南郡南岸地作为安身，都是在周瑜的安排下进行。一个君主反受制于同盟方的大将使唤来、使唤去的，还要放下面子单舸去见周瑜，足见刘备当时的地位，连周瑜也不如。
4，刘备对荆州没有管治权（最多只有公安一地的管制权）：刘备并没有江南四郡的管制权，四郡怎么离中原地区偏远，不方便对付曹操，好歹也是四个郡啊，刘备不可能不任命自己的部下去镇守的，但却没有。孙权却有任命黄盖为武陵太守，在武陵、益阳讨贼；任命全柔为桂阳太守，在桂阳至吴郡搞贸易；还有孙权本人居然可以在长沙分出一个汉昌郡来，这就说明刘备毫无四郡的管制权。刘备所得南郡南岸地，应该就是后来的公安郡，还是周瑜分出来划给他的。假如刘备拥有四郡，周瑜这个一向视刘备眼中钉的家伙，还资助土地给他，显然不太可能。正因为当时刘备连一块落脚地都没有，周瑜才在自己管理范围划出一块地方给刘备居住，也方便监视。
所以说，刘备进攻四郡是在孙权授意下进行的，他收复四郡是肯定的，但得让老板孙权委任他人去接管。然后自己在周瑜的安排，到公安去当个“荆州牧”，不过这个“荆州牧”是他自己自任或者民众推举的，但孙权绝不会承认。说白了，刘备是在周瑜的眼皮底下求生存。刘备觉得很理屈，权利、待遇太少了，就去京口求老板要求都督荆州，到江陵去干事。周瑜、吕范趁机力劝孙老板把刘备扣押了，孙权在鲁肃的良言下没这么做，也不许刘备的要求，让他安全回去。之后，周瑜病故了，刘备再去求孙老板要地，鲁肃认为可以“多树曹操的敌人”，把江陵还有江南四郡都给了刘备，大概分出来的汉昌郡没有给。孙权也同意了，吓得曹操因此“落笔于地”。刘备从此真正的咸鱼翻身，连孙老板要他一块攻蜀，他也假装说“披着头发到山林”，打死不干。孙老板使人马过去，打死也不让。孙权没折了，只得使攻蜀计划落空算了。后来刘备自己进蜀，搞掂了刘璋，从此获得了和孙权平等的地位。也因此导致了荆州日后的种种纷争。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-12-6 12:10 编辑 ]

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