标题: 深谋远略的渭南之战
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发表于 2007-12-21 21:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-21 16:09 发表
黄河(三国时称“河”,无“黄”字,可能那时植被尚未遭到破坏,没有水土流失,黄河不黄。)

在汉时“河”即名为黄河

沮水首受中丘西山穷泉谷,东至堂阳入黄河——汉书地理志

三国志记载为“河”而不是“黄河”,只是但言“河”则为黄河,但称“山”即指泰山的这种写作习惯的沿续。不能就此认为黄河之名成于三国之后。


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发表于 2007-12-21 21:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-21 16:09 发表
至于演义中马超建议从北岸阻击曹操北渡,在真实的历史中,则是根本不可能的,这可能是罗贯中因不熟悉地理而出现的失误。

马超建议从北岸阻击曹操并非出自罗贯中的杜撰,罗氏会有此语乃是援引以下史料:

初,曹公军在蒲坂,欲西渡,超谓韩遂曰:宜于渭北拒之,不过二十日,河东谷尽,彼必走矣。遂曰:可听令渡,蹙于河中,顾不快耶!超计不得施。曹公闻之曰:马儿不死,吾无葬地也。——三国志裴注引山阳公载记。

三国志武帝纪又称:贼守潼关,若吾入河东,贼必引守诸津,则西河未可渡,吾故盛兵向潼关;贼悉众南守,西河之备虚,故二将得擅取西河

依此,则马超在北岸阻击曹操的记划并非不可行。倒要请教一下楼主为什么会认为“马超不可能从北岸阻击曹操北渡”。

还有许多与楼主观点不相契合之处,奈何伤酒,头痛,对此大作看的又不甚祥细,暂时说这些,免得分楼而作被误会是为了刷分。

[ 本帖最后由 瀚海浮尘 于 2007-12-21 21:32 编辑 ]


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发表于 2007-12-22 20:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-22 00:50 发表

这条史料不可靠,三国志正文记载:“韩遂、马超之叛也,弘农、冯翊多举县邑以应之。河东虽与贼接,民无异心。太祖西征至蒲阪,与贼夹渭为军,军食一仰河东。及贼破,馀畜二十馀万斛。”怎么可能有“不过二十日,河东谷尽”。

却说马超与韩遂升帐,忽有人报来,尽言其事。超曰:“今操不攻潼关,而使人准备船筏,欲渡河北,必遏吾之后也。吾知其意,当引一枝军扣河拒住岸北。操兵不得渡,二十日间,河东粮尽,操兵必乱;却循河南而击之,操可擒矣。” 韩遂曰:“不必如此。岂不闻兵法云:‘兵半渡可击。’待操兵渡至一半,汝却于南岸击之,操兵皆死于河内矣。”——演义马孟起渭桥六战

初,曹公军在蒲坂,欲西渡,超谓韩遂曰:宜于渭北拒之,不过二十日,河东谷尽,彼必走矣。遂曰:可听令渡,蹙于河中,顾不快耶!超计不得施。曹公闻之曰:马儿不死,吾无葬地也。——三国志裴注引山阳公载记。

比对一下不难发现罗氏此语是脱自山阳公载记的上述记载。而楼主在文中称“至于演义中马超建议从北岸阻击曹操北渡,在真实的历史中,则是根本不可能的,这可能是罗贯中因不熟悉地理而出现的失误”,个人以为此说欠妥,所以引用了山阳公载记的这段文字。由上,本来无须为此文辩护。仅小提一句,楼主要证明此事属子虚乌有,仅凭粮蓄一节尚显不足——马超“粮尽”之语,亦有可能是对的误判。

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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-22 00:50 发表

曹操那话是针对西渡黄河进入河西的。
“马超不可能从北岸阻击曹操北渡”。这是针对从潼关北渡黄河的。

还是想听一下“马超不可能从北岸阻击曹操北渡”的具体原因。
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发表于 2007-12-22 22:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-22 21:50 发表
马超没有时间赶到蒲坂津,所以他没有办法阻止曹操西渡。
潼关在黄河南岸,马超难到能飞到北岸?
浮尘应该仔细读一下 关中锁钥,潼关周围地理就清楚了。


http://www.htsanguo.com/UploadPhotos/200692155 ...

潼关在黄河南岸我知道,但是,如何确定,

马超没有船?
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发表于 2007-12-22 22:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-21 16:09 发表
如果曹操立即平叛,关中各部中的多数可能会立即站到朝廷一边,宁为玉碎、不为瓦全,多数人犯不着吗,谁强谁弱不是明摆着吗。曹操怎么办?只能赏顺爵降,这是规矩吗,否则无以劝来者。叛乱平定后,那些站到朝廷一边的关中各部,曹操还是没有理由去触动他们的利益,他们依然是独立王国。他们赖以生存的,只忠于他们个人的武装力量,毫发无损。朝廷在关中之所以政令不畅,就是因为有这些地方军阀。曹操逼反他们,就是想摧毁他们的武装力量,所以,在他们还没成光杆司令前,曹操是不希望他们归顺的。

关中自治多年,诸割据者往从甚密,如马超、韩遂。曹操加兵于此,不大可能出现“各部中的多数立即站到朝廷一边”的局面。而曹操西征,关中诸将无一人不战而降,显然并不是因为“他们涉入已深,担心既使归顺,将来也可能会贻患无穷,因此不得不叛乱到底”。从曹操离间马、韩的计谋得以实施不难得出以上结论。
如果关中各部果如楼主所说在曹操出兵之后“多数立即站到朝廷一边”,则其既怀反叛之名(开罪了朝廷),又有求降之实(不见容于未降者),已成俎上之鱼肉,任人宰割,恰恰给曹操以分化其内部,各个击破的机会。曹操既可以运用其政治手腕,以朝廷之名行明升暗降之事,夺其兵权,徙其属地,正可谓不战而屈人之兵,善之善者也;也可以驱狼食虎,使之自相残杀,如此亦可以大幅缩减攻取关中的难度。综上,曹操怎会如楼主所说“不希望关中各部归顺”?

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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-21 16:09 发表
另外,当时的军队在非战时,都要从事生产活动,否则,以当时的生产力水平,不足以供养足够规模的军队。曹操三月份就张罗要讨伐张鲁,结果关中诸将马上就集结了十万大军去抢占潼关,此时正是农业生产最关键的时期,曹操更坏的是,还派曹仁把他们牢牢地拴在潼关,当年关中各部的农业生产基本上就废了。而曹操自己却等到七月秋季才起兵,整个儿什么都不耽误。
    其结果必然是,秋季过后,关中各部将无粮可证;冬季来临,关中联军又将无野营装备。所有这些,都是他们贪图潼关之利带来的并发症。曹操方面,后方及保障系统远优于关中各部,再加上大军秋季才出动,丝毫没有影响当年的粮食生产,其作战持续能力无疑将远胜过关中联军。

关中多年无事,粮草积蓄自不会匮乏。即便真如楼主所说误了此年收成,亦不会造成对关中联军造成巨大影响,何况,马超十万屯潼关之说见于通鉴,未载于三国志,个人对此持怀疑态度。三国志中有始,贼每一部到,公辄有喜色。贼破之后,诸将问其故。公答曰:“关中长远,若贼各依险阻,征之,不一二年不可定也。今皆来集,其众虽多,莫相归服,军无適主,一举可灭,为功差易,吾是以喜”之语,由此可知,所谓的十部,并非如通鉴所述在此年三月已经齐聚潼关。
再者,无论是三国志还是通鉴,都不见有关于关中联军乏粮的记叙。
知道楼主会这么说是为了解释马超为什么在未遭大败的情况下数度向曹操请和,但文鸯有没有想过,马超请和的举动,还可以有其它的解释?
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发表于 2007-12-23 18:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 气概文鸯 于 2007-12-23 01:22 发表
黄河河岸陡峭,不是什么地方都能渡船的。
叛乱的发动是有过程的,许多人是先观望,后行动。
你把夺兵权的事想的太简单了,看看马腾,曹操还不是得让马超接掌马腾的位子,马腾才肯走,而且张既还用了手段。
论述叛军是几月占领潼关,意义不大,关键是从三月开始,农业生产被放弃了。
推测联军补给不济,这是由中国古代经济状况得出的推论。诸葛亮第四次北伐退兵后,有人建议司马懿:“明年麦熟,亮必为寇,陇右无谷,宜及冬豫运。”还有司马懿料定诸葛亮没有三次庄稼成熟的积蓄,是不会再次兴兵的。这些都反映了古代的经济状况。
还有正文关于粮食生产也有论述。


魏书十五  刘司马梁张温贾传第十五
“典略曰:建安十六年,超与关中诸将侯选、程银、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩、杨秋、韩遂等,凡十部,俱反,其众十万,同据河、潼,建列营陈。”
其实我觉得没必要怀疑资治通鉴的权威性,资治通鉴没有一事是作者自己编的,基本都是原文摘抄史书,而且是动用国家力量,历时19年完成,宋朝初年的史料也不是今天能比的,他们所处的环境也比现在更接近历史,对真实性的甄别肯定比我们现代人强。

要证明马超不能由潼关到达黄河北岸并于此阻击曹操,仅凭一句“黄河河岸陡峭,不是什么地方都能渡船的”还嫌不足。鉴于楼主可能是心血来潮一时兴起下了这么一个论断,且这一论调与本文主题并无太大关联,故不再汲汲于此。

有人首鼠两端,徘徊观望,对曹操来说恰恰是一个可以利用的切入点。古语有云:万人必死,横行天下;兵法曰围城必阙;俗话说困兽犹斗。试问,曹操如何会为了消灭关中所有的武装力量而将这些人逼上绝路?前面说过,贾诩离间马、韩的计略能够成功,已经证明了楼主文中“由于他们涉入已深,担心既使归顺,将来也可能会贻患无穷,因此不得不叛乱到底”的说法是站不住脚的——连韩遂这样的首领级人物在马超等看来犹有被曹操接纳的可能,罔谈其他。
马腾可曾反叛?曹操若在此时即染指关中内务,只怕早已与马、韩反目。曹操其时曹操志在平南,无暇西顾,故而马超领马腾部曲再正常不过。而建安十六年,关中各部已有反叛之名,若然有人请降(注意:请降与请和不是一个概念),岂不是要任人处置?曹操要夺其兵权,岂非如探囊取物一般?正所谓此一时也彼一时也。
前面已经说过:关中多年无事,粮草积蓄自不会匮乏。即便真如楼主所说误了此年收成,亦不会造成对关中联军造成巨大影响,无论是三国志还是通鉴,都不见有关于关中联军乏粮的记叙。楼主认定马超是因乏粮而请和,仅凭上文中的那个推论只怕说不过去吧?关中经济在董卓李郭时期遭受到极大破坏,但此后多年,未再有大规模战乱(刨除郭援一战),农业不难复苏。
说的简单些,楼主要证明马超是因为乏粮而向曹请和,还需拿出一些实质性的证据,而不能是凭空推测。

鱼豢《典略》成书于《三国志》之前,而三国志并没有采用鱼氏所述的这一兵力记载,或可证陈寿对此并不认同。套用楼主一句话——陈寿所处的环境也比宋人更接近历史,对真实性的甄别肯定比宋人强。
说到了权威。问一个问题,权威的话是不是一定都是正确的?史书里的记载是不是都是确有其事?
没有贬低资治通鉴的意思,我只是认为,并不是说资治通鉴里面的记载,全部都是真实的。
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