原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
兄台到是为何如此健忘？你不是说孙策为袁术立功，却没得到土地吗？原文列出，(倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。
)如果你的话不是表明属下立功就要得到土地，你在这揣着明白装糊涂做甚？这个逻辑明明就是你自个，咋变成我踹到你这里？就算为了解套，也不能做这等诬陷之事吧？属下为主公立下功劳，不得土地，就是为他人做嫁衣裳？再者说来，孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终日，无奈何只得依附袁术，这袁术对他孙策有什么不好？他孙策为袁术立功，本就是理所应当之事，谈什么为他人做嫁衣裳？你是再学周星星搞笑吗？袁术借给孙策将领，不是孙权。孙坚死后，其部下均投靠袁术，然后袁术给的孙策，这是不是事实？
《孙策传》：术甚奇之，以坚部曲还策。
还有蒋钦。
《蒋钦传》：蒋钦字公奕，九江寿春人也。孙策之袭袁术，钦随从给事。及策东渡，拜别部司马，授兵。
至于孙权三万兵是借给刘备，陈寿说的，你自个去看看，那条史料俺就不重复了。
还有《程昱传》：权果多与备兵，以御太祖。
“倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳”=立功就能得地？？？还说什么是俺的逻辑？
术初许策为九江太守，已而更用丹杨陈纪。后术欲攻徐州，从庐江太守陆康求米三万斛。康不与，术大怒。策昔曾诣康，康不见，使主簿接之。策尝衔恨。术遣策攻康，谓曰：“前错用陈纪，每恨本意不遂。今若得康，庐江真卿有也。”策攻康，拔之，术复用其故吏刘勋为太守，策益失望。——孙破虏讨逆传。
袁术先是许诺孙策攻下庐江之后以孙策为太守，等孙策真正攻下了却转用他人。言封而未封，是袁术自食其言，如果袁术不说什么“庐江真卿有也”之类的话，俺压根不会说孙策未得寸土之封。孙策攻下庐江，为袁术开疆辟土，却没有收获预定的“酬金”，这不是在为他人做嫁衣裳又是什么？
把一个“立功必须得地”这样的有着明显错误的论调算在俺头上，又反过头来说俺诬陷，你知不知道什么是诬陷？你就只会玩这两手？
“孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终日”——这样的话你也说的出口？这些是谁告诉你的？诬陷我也还罢了，连古人你也诬陷？？？
“孙坚死后，其部下均投靠袁术，然后袁术给的孙策，这是不是事实？”——部下？如果你口中的部下说的是兵还是将？如果说的是兵，你跟俺说这个干什么？俺有说过袁术没给孙权兵吗？如果说的是将，请举个例子，是孙坚手下的哪位，姓啥叫啥。
蒋钦？谁跟你说蒋钦是袁术给孙策的？蒋钦传的那段话你看不懂？
“孙策之袭袁术，钦随从给事”——这说的是蒋钦是在孙策依附袁术时投靠的孙策，何曾有半个字说是蒋钦是袁术给孙策的“将”？“随从给事”只是说蒋钦跟在孙策身边做事，可以说他是一个勤务兵，也可以说他是一个警卫员，独独不能说他是一位“将”。蒋钦能称为将是在“及策东渡，拜别部司马，授兵”之后。这个也要我跟你说你才明白？
鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略
鲁肃为什么要劝孙权追还周瑜？是让周瑜在刘备的指挥下冲锋陷阵还是让周瑜统筹全局？“任瑜以行事”——行什么事？？鲁肃“助画方略”——不是说孙权的这三万人是借给刘备的吗？周瑜都要听刘备的指挥，鲁肃助画周瑜什么方略？
周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。
什么叫并力？这些话是不是陈寿说的？
再看一下周瑜传：将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”
这是要听命于刘备的人所说的话？
臣窃以瑜昔见宠任，入作心膂，出为爪牙，衔命出征，身当矢石，尽节用命，视死如归，故能摧曹操於乌林，走曹仁於郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服
公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继
这是直接说破曹是周瑜的功劳的，也是陈寿三国志吴书的原文。
你说什么“赤壁是刘备的功劳”，俺让你找赤壁之战中刘备的具体贡献，你只会拿一些“为备所破”之流的东西来搪塞。根据陈寿三国志中所述，赤壁之战明明是孙刘并力的结果。而到了你口中就成了陈寿认为“赤壁是刘备的功劳”没孙权这边什么事，搞笑啊搞笑，敢情陈寿是在自己打自己嘴巴。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
如果是平等互不从属，你所谓的刘备是名义联军主帅，更是无稽之谈，更证明，《武帝纪》中的记载，“与备战，不利。”已明确指明，赤壁之战，主功就是刘备。
另外，并力表明是平等互不从属？并力只能表明双方是联军，孙权与刘备的地位相等，周瑜不是孙权，自然是低刘备一等。既如此，赤壁之战，主功还是刘备。
下面这条史料，也说明了周瑜从属于刘备。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
阿瞒的船是周瑜烧的，但在这里却变成了刘备所烧，这说明，周瑜从属于刘备，所以史料才这么记载。
如果是平等互不从属，俺说的“刘备是挂名司令陈寿是以刘备代指孙刘联军”就是无稽之谈？噢，按照你说的，刘备就只能代表刘备方，不能代表孙权军，那依武帝纪的记载，“公至赤壁，与备战，不利”，由此完全可以得出曹操在赤壁是被刘备的嫡系打败的，孙权军根本没有参战的结论。这不正合你的意了——赤壁是刘备的功劳，没孙权什么事，你的观点已经得到证实了，干嘛又改口说什么“主功还是刘备”？你到底有没有一个固定的立场？
先是说“赤壁是刘备的功劳”，又说“我也没说是刘备一人的功劳，我是说赤壁之战，刘备方面居主功”，再后是“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了”，这下又成了“赤壁之战，主功还是刘备”——你到底要摇摆到啥时候？你不是有陈寿认为“赤壁是刘备的功劳”的“铁证”吗？干嘛还这样摇摆不定？
“孙权与刘备的地位相等，周瑜不是孙权，自然是低刘备一等。” ——你说的这话怎么跟前面俺说的“刘备的身分是主子，周瑜的身份是孙权的臣子，刘备的身份自然高于周瑜，也就是说在孙刘联军中，挂名司令是刘备”看起来差不多？ 哦，哦，由周瑜的相对地位低于刘备，就能得出周瑜的功劳也要算出刘备头上的结论？你可真逗。周瑜是谁派出的？是谁的代言人？周瑜的主子是孙权，要论级别评定功绩属于谁，周瑜的功绩也要算到孙权头上——如果孙权不让周瑜领兵，周瑜又如何能谈笑间樯橹灰飞烟灭？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
喷饭，你这条史料之后，你为何不引了？是不是自个也不好意思提？孙盛不就说了吗，江表传之言，当是吴人欲专美之辞。你看不到，还是假装看不到？拿着早就被人否了的史料，为周瑜争功，您老的手段也忒差劲了。
俺还以为你不会说这些话捏，看来俺是高估你了。你也真够那啥滴，俺要怕你拿孙盛来说事，俺在后面引孙盛的评价干啥？你也不好好想想，自己急急忙忙挖个坑就往里跳？
孙盛是咋说滴？
孙盛说的是“刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。”
孙盛为这什么这么说？孙盛认为刘备不可能做的事情是虾米？
是“无缘复顾望江渚而怀后计”。
江表传叙述刘备“复顾望江渚而怀后计”的有哪些言辞？
是“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”
你看清楚，俺上面引的江表传中有没有这些言辞？
你再仔细看一下，对俺引的江表传的这段话，孙盛可有认为这不是实录的评价？
自己挖坑自己跳里还笑？有够滑稽
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
陈寿是说，这三万人用来打败阿瞒，可没说，平江南是这三万人。俺拿的是正经的三国志原文，你老人家，二话不说，立马枪毙，手段着实了得。合着但凡不合你老人家的意, 这史料就不能相信?你高姓大名,莫非姓陈名寿?
再者,这条史料不仅是陈寿在《诸葛亮传》所述，同时还是向皇帝陈奏（下面贴下这段话），这句话实际上就表明了陈寿对赤壁之战的看法，倘若你觉对三国历史的了解，胜过陈寿，俺实在无言以对。
忽忽，不合俺的意？好，来看一下陈寿这段话："权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。"
孙权真是因为“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”就立“即遣兵三万人以助备”？最终使孙权下定决心出兵抗曹的是诸葛亮？看一鲁肃传和周瑜传。依鲁肃传，“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命”，由此可知，鲁肃要么是跟诸葛亮一起回的江东，要么是稍后于诸葛亮，总之不会是在诸葛亮之前。而鲁肃回江东时孙权忆经得知曹操将要东下，鲁肃回江东之后周瑜招鲁肃与诸将一同议事，结果是诸将主和，鲁肃主战。这件事可能在孙权见诸葛亮之前，也可能在孙权见诸葛亮之后。之前之后倒不打紧，即便孙权是在见诸葛亮之前先召见的鲁肃，诸葛亮与孙权的见面也不可能是在孙权召见周瑜之后。之所以这么说，是因为鲁肃见孙权时周瑜还在鄱阳，即便孙权立即驰召周瑜，周瑜也不可能在一二天之间赶回孙权身边。而孙权也不可能让诸葛亮在这空等几天，直到见了周瑜才与诸葛亮会面。孙权在见鲁肃之后，像是拿定主意抗曹了，在见诸葛亮之后，也像是拿定主意抗曹了，可孙权在周瑜赶回之后，照样是延见群下，商讨如何应对。这时候周瑜又慷慨陈词，说要大破曹贼。至此孙权才当众表态要与曹操决一死战。
如上，是经过鲁肃、诸葛亮、周瑜三人的努力才让孙权做了一个对抗曹操的决断，陈寿又怎么能说孙权是因为“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备”？由这一句，按照你的逻辑完全能得出，孙权之所以会出兵抗曹纯粹是因为刘备和诸葛亮的关系，不干鲁肃周瑜什么事（陈寿说了：孙权是因为宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，才派的兵）。
值得一提的是，裴松之曾因为陈寿在周瑜传中只说孙权是听从了周瑜的建议而下的抗曹的决断，而替鲁肃鸣不平，引文如下：
臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。
陈寿在上诸葛亮集表里做的更绝，直接把孙权之所以会与刘备联合抗曹归结于是“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”不但不提鲁肃，连带周瑜的作用全都抹煞了。你还陈寿的这话当金科玉律？
其实，陈寿在诸葛亮传这么说，本也无厚可非，偏偏就有你这样的人专门喜欢以偏概全，将好好一本三国志割裂的面目全非。窃取三国志的一二言语，将赤壁大胜这一孙刘双方协作的成果全算在刘备头上，还冠之以“陈寿是这么认为”。好好一个良史陈寿，到你那竟有些像精神分裂。陈寿说了那么多的孙刘并力你看不到，就只看到个“备得用”，居然还说俺选择性失明？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
这段话，一看你就不懂三国志的记史手法，在本传突出传主，这是惯用手法，这也是除三国志之外其它史书的惯用手法。因此这段三国志你根本无法证明，周瑜是主功。
比如在《先主传》：曹公自出东征，㈡助先主围布於下邳，生禽布。
不看《武帝纪》，还以为是刘备是击败吕布的主要力量呢。
再者，你这条史料，可是大有问题。
俺问问你，倘若真是如此，第一，阿瞒的主力是陆军，不是水军，他不可能将主力放在水上，除非他找死；第二，火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？这全都表明，这段史料水分极大，周瑜的火烧赤壁绝不是赤壁之战的主功。
你自个替人家陈寿与孙盛代言，不是你的私货是什么？你还真把自个的私货当回事了？
对，赤壁之战，参战者有功劳，小兵甲、乙、丙都有功劳，以后，俺再提赤壁的功劳，得这么表示，刘备、周瑜、黄盖，一直列到小兵50000多才可以，兄弟，你这是准备累死我啊？
三国志被你遭踏成啥样了，你还说俺不懂记史手法？为了达到自己的目的不惜以偏概全用割裂的眼光看历史，还忘不了时不时倒打一耙。关于你的这种行为，俺也懒得多做评价了。
知道自己出洋相了？承认不用你“留面子”赤壁之战也是孙刘协作的成果了？你能有这觉悟，难得难得。
《先主传》说曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布，如果不看《武帝纪》，你就以为是刘备是击败吕布的主要力量？
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布——即使不看武帝纪，对这句话通常的理解还是“曹公生禽布”。再者，《先主传》关于此事的全段记载：吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之（刘备），曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。
刘备之前都被吕布打成啥样了？到你那里居然还能被理解为“击败吕布的主要力量”。自己的理解能力有问题本来也没什么，如果还“天真”到以为其他人都跟自己一个水平，那就有些搞笑了。
突出传主，为了突出传主难不成陈寿还会把刘备做的事安到黄盖头上？你就别恶心承祚了。
咦？您老也要毙史料？陈寿的这话碍您老眼了？就算陈寿不合你的意了，你要枪毙这段史料总也得拿出点像样点的东西来啊，凭你说的这些就想推倒这一记载？笑话。
这么幼稚的问题，俺本来懒得说，但你已经问出口了，俺要不说搞不好你还会说俺没得说，那俺就勉为其难说两句。
你的问题1：阿瞒的主力是陆军，不是水军，他不可能将主力放在水上，除非他找死；
俺的回答：“时风盛猛，悉延烧岸上营落，顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”，这烧的是不是陆军？并不是说吴军的火攻计将曹操的陆军主力一举化为灰烬曹操才会失败，只要火攻扰乱了曹操的布署，打乱了曹军的阵脚，就足以造成曹军的溃败——孙刘联军只需趁势追袭屠杀就可以了，这才是人们常说的兵败如山倒。举例：淝水之战秦军为什么会一败涂地？近百万秦军被数万晋军一举击溃，诱因竟是苻坚后撤的决定和朱序高喊“秦军败了”——相较于淝水之战，曹军在赤壁被击溃主要是由于周瑜的火攻不算奇怪。这让俺想到了蝴蝶效应：“一只南美洲亚马孙河流域热带雨林中的蝴蝶，偶尔扇动几下翅膀，可能在两周后引起美国德克萨斯引起一场龙卷风”。说得有些远，但一场战役的胜负，有时候就是由一个不起眼的细节所决定的，正所谓成败一线间。
如果你找不到比吴军火攻更有利的赤壁之战的转折点，你就不能否定吴军火攻是赤壁的转折点这一说法。明白？
你的问题2：火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？这全都表明，这段史料水分极大，周瑜的火烧赤壁绝不是赤壁之战的主功。
俺的回答：谁跟你说过，曹操手下有名有姓的人一定要在船上？要跑路有时候并不难，曹操手下有名有姓的人不会没马骑，要跑路也不是一件难事。孙刘联军追击曹军要舍船就步，而且孙吴联军主力跟黄盖用以火攻的船舰有较大间距，赶到曹军营所也需较长时间，由此，孙吴联军没有能抓到或追斩曹操手下的头面人物也属正常。明白？
要驳倒陈寿在黄盖传中的这段记载，你所说的这些，远远不够。
俺的观点俺在前面再度解释过了，你把俺的观点称为“私货”，俺也不再说什么，那是你的自由。只是，你知不知道-你如果否定俺“刘备是孙刘联军的挂名司令、陈寿是以刘备代指孙刘联军”的说法-你就不必再在这里说什么五万小兵都有功劳之类为自己遮羞的话？
不必粉饰。你前面说的“赤壁是刘备的功劳” 、“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了”，已经把你的立场表露无遗了。你现在知道自己这么说，并不妥当，是件好事。承认错误，是一种美德，知道说错了还强辩，说别人曲解你的话，就不够洒脱了。人都有犯错的时候，你也不例外。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
这时候又想起，为吴人专美这一说法了？
孙盛这番话就是什么？是指这块，不是赤壁之战，就是说，刘备这样的人，处于危险之时，在获得孙权帮助，就是指鲁肃代表江东与刘备定盟之后，又去跑江边苦候援军，之后却又打这样一个小家子的小算盘，江表传这番话的记载是为吴人专美，与赤壁之战，谁主功，没关系，下面我贴上前的话，大家看看吧。断章取义，都断得这么没水平，还真是难能可贵。
备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
忽然感到说一些酸不溜丢的话很无趣。我当然不是现在才想起孙盛的评价，关于这一点，上面已经说了。不再重述。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
笑话，周瑜打的阿瞒的水军偏师，自然得利少。你这样一刀切，搞什么投入产出的，不是为孙权争功是什么？难道投资债券与投资股市的收益率要相等？真是搞笑。
周瑜打的不是曹操的水军偏师。南郡是孙权方攻下的，给了刘备。孙权方在赤壁之战中的投入比刘备大，但实际收获的土地却要比刘备的小。到现在，你还是没能把我的这一说法予以否定。当然，你可以说你不屑于否定。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者，史料我之前都列了，你没有看到？你除了无根据的否认史料，与歪解之外，还有些什么手段？你说俺这个是私货，也未尝不可，可惜得很，陈寿与孙盛认可啊，您的私货是什么？是江表传，以及对三国志断章取义的结果。俺就问你，关二说，刘备有贡献，所以应该得土地，如果按你说的，周瑜是主功，鲁肃为什么连功劳这事一点不提？
倘若按你的理解，关二这番话是说刘备起了一个小兵的作用，那么俺是不是可以理解，鲁肃的话就表示，赤壁之战，周瑜就是看戏？
“左将军身在行间，寝不脱介”，原来这是说刘备只杀敌，没有决策，劳驾，什么地方说刘备没有决策？高人啊。这种解释，俺觉得就算不是火星，也得是月球级的。
关羽为什么不这么说，呵呵，敢情外交谈判，这个用词，还要这么赤裸裸啊？您可别栽赃说这是我的逻辑，俺丢不起这个脸。
这段记载，明确表明，关二敢提赤壁之战的功劳，而鲁肃不敢提，这就说明了一切，更何这段记载是偏向东吴方面的《吴录》。
你列的史料，前面那段已经加以评论。我是否曲解，也已经表述。你的观点，陈寿孙盛看不到。你曲解陈寿孙盛心中的赤壁之战的功绩规属，孙盛陈寿也无法反驳。
你很看不起江表传？既是如此你为什么要在前面引用江表传以期证明“火烧赤壁对阿瞒而言，只是一个小挫折”？用到的时候奉若梵音，与自己的观点有冲突之后又将其贬的一文不值，这不是做学问应该有的态度。当然，你我都不是在做学问。但是，态度还是要端正一些的好。
你的逻辑是：鲁肃没有说孙权方在赤壁一战中的功绩要大于刘备，并仅仅因为这一点就得出一个“东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东”的结论。你的这种论证方法以及由这种论证方法推出的结论，很荒谬。
以下言论是按照你的论证套路得出：关羽在描述刘备在赤壁的功绩是“身在行间，寝不脱介”， 而没有说刘备是赤壁之战孙刘联军具体作战布署的规划者和实施者。由此可以得出，刘备在赤壁只是做了一员普通将校士卒所做的事，刘备不是一个决策者，一位统帅。决策者、统帅的角色，显然要比一个普通将校士卒重要。关羽没有说刘备是统筹全局，所以刘备不可能是赤壁之战中孙刘联军的实际指挥者。
你既然知道并不能因为关羽没有说刘备曾经有过决策就认定刘备在赤壁中没有决策权，为什么还会仅凭借鲁肃没有说孙权方在赤壁之战中的功劳要过于刘备方，就认定“东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东”？
对待历史还是严谨一些的好，不要想当然耳。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
得，又是您觉得，您要是觉得啥是啥，咱还真惹不起。一切以你觉得为准。告诉你，宋朝可有全本的江表传，司马光等人不可能不参阅的，当然不排除，通鉴出错，但是在你的自我感觉与司马先生等人的论述当中，绝大多数人还是认为后者更可靠。
你举的这段史料，先不提真假，它何处表明周瑜是赤壁之战的实际指挥者？撑死是说，火烧赤壁是周瑜的而已，相对于赤壁之战，火烧赤壁的功劳不值一提。因为火烧赤壁根本没与阿瞒的主力相碰。
人人都可以有自己的看法。我只不过是表述了我的看法而已，且没有说我的看法一定是正确的，也没说资治通鉴一定就说错了，这个你要搞清楚。我之所以表述了我的看法而没有说原因是之前我并没有看过资治通鉴的这一段，我不能仅凭你的话就认为资治通鉴真的将蒋干游说周瑜这件事列于赤壁之后，我不会道听途说，这是我的原则。现在我印证了，你既然问起我为什么这么说，我就说一下我这么说的依据。
1、江表传此段说的是初，并没有明确指出这件事发生在赤壁之后。这一点想必你也知道，之所以列出来是因为这是反驳通鉴的前提。
2、如果曹操派蒋干是在赤壁之战后，则江表传此段记载颇有些自相矛盾。江表传此段还有如此文字： “（赤壁之后）瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲谮之”。如果曹操遣蒋干南下是在赤壁之后，则此时周瑜已是威名远著，且曹操曾身受其害，江表传如何还会说“初曹公闻瑜年少有美才”？
3、江表传此段还记载：“瑜之破魏军也，曹公曰：孤不羞走”。这说明在赤壁之战前曹操对周瑜之名望已是早有所闻，进一证明了“初曹公闻瑜年少有美才”中的这个初是在赤壁之战前。
由上，不难得出蒋干说降之事是发生于赤壁之战前这一结论。
最后再提一点，就是蒋干说周瑜之事只是一个小插曲，不是一个重大历史事件。个人以为江表传不会在多个不同的地方对此事大书特书。由此，仅在这件事上，宋人所看到的江表传是不是全本并不重要。
“你举的这段史料，先不提真假，它何处表明周瑜是赤壁之战的实际指挥者”——你能有这样的认识，很好。这是否已经表明你已经承认你前面仅凭借“与备战，不利”、“刘备先破公军”就认定“赤壁是刘备的功劳”亦或者“刘备居首功”的说法欠妥？
江表传这段，并不是仅仅是在说“火烧赤壁是周瑜的而已”，而是说赤壁之战能取胜，主要得益于周瑜。
“瑜之破魏军也，曹公曰：孤不羞走”——先是说周瑜破魏军，然后是曹操说跟周瑜作战失败逃走并不是一件丢人的事，这已经囊括了赤壁火攻之后的事，且这里的主角是周瑜，不是刘备。“后书与权曰：赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”——不要光看到“烧船”，还要看到“自退”，这里已经也是交代，烧船和击退曹操的是周瑜。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
俺总结一下您老人家的手段，先是说武帝纪、诸葛亮传与孙盛所述，是指刘备为名义联军主帅，在俺质疑之后，觉得这个说法招架不住，话锋一转，立马改称，平等不从属，俺拿出陈寿向皇帝的陈奏，您人家立马精神抖擞，战意昂扬，干脆就是直接否认，大呼，这史料你也相信？当俺又拿出《通鉴》，得，您直接就是个人觉得，好家伙，这次，在下着实开了眼界，世上居然有此奇人？您老所述，哪管孙盛、裴松之，还是陈寿，司马光，统统一边凉快去，您老所到之处这还真是万军辟易，可比古之张辽，甘宁也。
你的这一段指摘，在此次回复中皆已应对。你如果觉得我哪里有归避之处，再明确指一下。争取给你一个满意的答复。
最后，我不是什么奇人，我只是一个普通人。
