标题: 请教三国时代各国的军力
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发表于 2005-3-6 16:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
岑平怎么凭想象瞎编数字?

魏国要有40万还跟蜀吴蘑菇几十年?

魏是25万上下,下到20万也不奇怪,数字出于司马屯田的说法。

吴也有20万,置顶资料汇编有“吴兵考”可参考。不过这个水分比较大。什么杂兵都混着算的。

蜀的10万是在失败后的数据,全盛时期12、3万是合理的。

论战斗力,恐怕吴最弱

而蜀魏相当,蜀稍强。


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发表于 2005-3-6 16:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
骑兵数字可参考武帝时代,漠北大战稍多点,后来,贰师将军用的不过3万骑,已经是倾全国之数了。

后来马匹与骑兵数量就不详。汉末3国,人口都死的还剩那么点,何况马匹?

三国骑兵出场机会很少,公孙白马义从,数千,曹操追刘备于当阳,5000。司马万骑击蜀汉虎步监孟琰,用了万骑。

就这样子了~很可怜的骑兵~


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发表于 2005-3-6 16:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者
关毛所说不对,马镫关联的是双手持长兵器的冲击攻击。没有马镫就没有什么车悬凿穿战法。
但是,游牧骑射,历史早有之,不拘于马镫之限。刘邦白登之后,开始使用马刀骑兵,也不会是假的,毕竟在卫青漠北大战中有数字有功勋啊。
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发表于 2005-3-15 16:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者
胡服骑射跟马镫有什么关系?
匈奴自古就骑射,不需要马镫。
汉武时代的马刀骑兵没有马蹬也可以凑合用。
马镫用来实现双手持长兵器冲击战术的。
那个叫庞德的同学,可以成全他的心愿打死他吧。
这是最初级的常识:
1、早于赵武灵王,就有无马镫的骑射
2、刘邦白登以后,开始使用马刀骑兵,但是因为没有马镫,没有真正的骑兵冲击威力,在卫青大战匈奴期间,骑兵的使命是机动,与敌军实施纠缠,为战车和弩兵部队赢得时间,弩兵才一直是杀人的最有力武器。
3、有马镫后的骑兵变的很猛,可以割裂、凿穿敌战术阵形。这个要晋代才有。汉末3国有一例出土的铜马镫,而且据说是单马镫,所以可以判断:三国末期马镫正在萌芽,但刚好差了点,未来的及普遍使用。
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发表于 2005-3-15 16:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者
顺便说句不算完全跑题的笑话:
毛泽东同志如果去3国发挥他的游击战理论,也许会创造出清一色的骑弩兵战术。用普通弩杀人,用火弩搞破坏。他很可能和孔明一样,会去争夺关陇产马地区。
而古代历史上没有真正出过这种战术。唯一类似的就是成吉思汗,他的威名路人皆知,他的战法也不是什么秘密了。因为即使到现代战争,步兵也有其不可替代的作用,就是占领和控制。所以蒙古人不过就是流寇。最后对汉的战争,还是依赖回回炮车,当时最先进的武器。
游击战争以“消耗敌有生力量”为主的思想,其实非常适合3国人口数量军队数量奇少的历史背景,可惜那个年代没有记载有人对此做什么象样的尝试。
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发表于 2005-3-23 16:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由西园新军于2005-03-23, 16:05:41发表
上次看到一本书上说:魏有军队四十万,吴二十万,蜀十万(均系常备兵)。本人未曾考证。

魏有40W常备军的说法,不用问出处,也可肯定是瞎掰的。
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发表于 2005-3-23 17:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者
《三国志·诸葛亮传》裴注引自“郭冲五事”,“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”这是魏国兵力最多的一个记载,在帖子:
《汉晋春秋》,一部为诸葛亮说公道话的良史 BY 千年一叹 http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=41215
中,万壑松风朋友论述说:

QUOTE:
关于双方兵力:楼主认为“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”是裴松之认同的说法,这似乎与事实不符。此句后尚有“,潜军密进,规向剑阁。”几个字,与楼主所引均出自“郭冲五事”,裴松之对其中的提法的评价是:“亮前出祁山,魏明帝身至长安耳,此年不复自来。且亮大军在关、陇,魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同,罔有所遗,而并不载冲言,知其乖剌多矣。”也就是说郭冲所记载的这段话,裴松之认为根本没有根据的胡说八道,如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢?

个人认为这个判断很合理,诸军,雍、凉劲卒三十馀万是天方夜谈。

其他兵力数据的参考:

诸葛初次北伐前,孙资有这样计算兵力,供参考:

QUOTE:
帝闻诸葛亮在汉中,欲大发兵就攻之,以问散骑常侍孙资,资曰:“昔武皇帝征南郑,取张鲁,阳平之役,危而后济,又自往拔出夏侯渊军,数言‘南郑直为天狱,中斜谷道为五百里石穴耳,’言其深险,喜出渊军之辞也。又,武皇帝圣于用兵,察蜀贼栖于山岩,视吴虏窜于江湖,皆桡而避之,不责将士之力,不争一朝之忿,诚所谓见胜而战,知难而退也。今若进军就南郑讨亮,道既险阻,计用精兵及转运、镇守南方四州,遏御水贼,凡用十五六万人,必当复更有所发兴。天下骚动,费力广大,此诚陛下所宜深虑。夫守战之力,力役参倍。但以今日见兵分命大将据诸要险,威足以震摄强寇,镇静疆场,将士虎睡,百姓无事。数年之间,中国日盛,吴、蜀二虏必自罢敝。”帝乃止。

注意这里的凡用十五六万人,是虚拟的,孙资计算的是“进军就南郑讨亮,道既险阻,计用精兵及转运、镇守南方四州,遏御水贼”合计共用十五六万,这尚且还嫌超过了国家负荷,是作为谏言来的,这谏阻之说,还是成功的。

又:司马懿劝曹操屯田的说法:迁为军司马,言于魏武曰:“昔箕子陈谋,以食为首。今天下不耕者盖二十余万,非经国远筹也。虽戎甲未卷,自宜且耕且守。”魏武纳之。


在帖子《晋阳秋》,一部为司马懿说公道话的良史 BY 陆逊少年时

http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=39456

凌云茶朋友分析说:

QUOTE:
蜀汉灭亡时候是士兵10万2千.公认蜀汉军力在诸葛时期上限也不超过多少,有一说是14万.这是全国动员的数字了.也是在把江州的部队调动的2万过来之后,诸葛亮234年北伐才有兵达10万的表述,之前4次从来没有这样的说法.

至于用魏国给司马增援来推定司马原来兵力不如诸葛,更是晕倒.增援是顾虑司马不是诸葛对手,其包括兵力数量,装备武器训练素质,战斗决心和谋略,还要考虑一个因素,诸葛准备3年,又邀请吴国夹攻,其决心极大,绝不能等闲对付.不是因为司马人手不如诸葛.

“守战之力,力役参倍”,还有个原则哪,倍则攻之,诸葛一再采取攻势,自然是他的人马是司马的两倍咯.这样机械推论,难以客观.

司马懿是中央军事指挥官,平常居于都城,与守边大员不同,他西行关中抵抗诸葛,自然是从都城带走部分中央常驻部队,并负责指挥关中战区的部队,象郭淮等人就要听指挥,因此其部队主要有原镇守关中陇右的部队,和带入关中的中央军,由于史料不详细,我们只能从前后的一些片断做简单分析.231年北伐,曹魏皇帝也是不顾大臣反对,累次增加司马懿兵力,皇帝如此重视,司马懿的兵力是绝对不少的.三国志中虽然不反映具体数量,但231年,司马懿兵力一再集结增加后,两次督兵(街亭之战是5万人)支援关中的张颌也在他手下,则司马懿带入关中的部队少于5万的机会不大.231年司马懿主场坚守都甚至出现了兵粮支持不上,要赖割取当地的麦收支持军粮的情况.景况比粮运艰难的蜀军都不见的好.司马兵力能少到那里.234年.,皇帝东边对付孙权,也没有调走西边的部队,反而再派2万人去支援他.原来守备关中陇右的部队也不知道具体数据,试用公元263年的情况分析,当时姜维北伐的兵力和强度已经是不如诸葛亮了,一般是说数万人,魏国在西线的守备兵力应该不会超过司马懿时期,263年魏伐蜀,邓艾部3万人,永州刺史诸葛绪部3万人,这是原有的兵力的大部分,至少还有小部分留守的.如果公元234年魏国西线守备兵力与之持平有6万多人,司马懿带入关中的5万人,后来支援2万人.就有13万余人.当然,由于史料缺少,这只是个粗陋的推测.但234年北伐,司马的兵力很可能比诸葛大不少.

魏国常备军在20余万不奇怪,但是战时地方可动员男子和屯田兵呢,这是不计算入内的.诸葛诞淮南反乱,敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵,扬州新附胜兵者四五万人.司马昭发两都兵26万人征讨.还有姜维斩杀魏刺史王经所统诸军数万人,王经唯万余人还保城.等等都是如此.
由于诸葛亮北伐时代,魏国从不抽调西边兵力,反而是加强军备,有事情中央不断西援,因加上动用战时雍涼战区的男子,兵力实在不能说少,但其中常备军有多少,就不好判断,司马懿本人会有一部分,诸葛亮是春天进攻,吴军是5月进攻,魏皇在决定自己亲自对付吴军的时候派秦朗带2万军支援司马,目的之一是防止自己离开首都后西边遇到不利.
魏国西守而东攻,相当部分原因是忌惮蜀军而看轻吴军,并不确实等于军队调发西少东多.吴军孙权一路众号十万;又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人.陆与诸葛的身份才领万余,无怪孙权只能号称10万.而魏国认为蜀汉军不用号称也达到10万.

综合这些讨论的意见,我们初步可以这样认为,魏国军队数量颠峰时期当在25万上下为合理。西线十余万,东线约十万左右。
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发表于 2005-3-23 17:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者
吴二十万的数字来源于陶元珍的吴兵考一文,置顶资料里面有收录。
但是请注意不要简单采用他结论的二十万这个数字。
细看他二十万这个数字的来源就可以知道是典型的乌合之数,而且跨时代的累加。
东吴的所谓二十万军队,看起来似乎不可能强于蜀国的十余万兵力。
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发表于 2005-4-7 00:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
三国基本就没虾米骑兵。
官渡曹操不过600骑
钟老头送来2000骑而已
追长坂5000骑基本是全部了
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发表于 2005-4-7 19:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵。武功水的万骑就是最大的一次了。就这个万骑,上次在某个帖子里还有人争论过是否步骑混合呢~
其他最大就是五千啊。
上次就是这样跟桠枫说,把他吓一跳。
很多人一直误以为三国时期真的是骑兵到处冲锋打仗呢。
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发表于 2005-4-7 21:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,你们是老熟人老冤家。不关我们其他人的事^_^

不过呢,我看肃兄没有什么找茬之意。

我列举老钟2K;蓝兄列举后来的5K 1W;肃兄指出其中的时间差距。很对啊^_^

松之的评注我们都是看了的,贴在这里给没看过的人看:

臣松之以为魏武初起兵,已有觽五千,自后百战百胜,败者十二三而已矣。但一破黄巾,受降卒三十余万,余所吞并,不可悉纪;虽征战损伤,未应如此之少也。夫结营相守,异于摧锋决战。本纪云:“绍觽十余万,屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方,略不世出,安有以数千之兵,而得逾时相抗者哉?以理而言,窃谓不然。绍为屯数十里,公能分营与相当,此兵不得甚少,一也。绍若有十倍之觽,理应当悉力围守,使出入断绝,而公使徐晃等击其运车,公又自出击淳于琼等,扬旌往还,曾无抵阂,明绍力不能制,是不得甚少,二也。诸书皆云公坑绍觽八万,或云七万。夫八万人奔散,非八千人所能缚,而绍之大觽皆拱手就戮,何缘力能制之?是不得甚少,三也。将记述者欲以少见奇,非其实录也。
按钟繇传云:“公与绍相持,繇为司隶,送马二千余匹以给军。”本纪及世语并云公时有骑六百余匹,繇马为安在哉?


又:关于渭水之战使用的兵种

曹操的骑兵:公乃与克日会战,先以轻兵挑之,战良久,乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等。

韩遂的步骑:使晃以步骑四千人渡津。作堑栅未成,贼梁兴夜将步骑五千余人攻晃,晃击走之,太祖军得渡。

此外,武帝纪渭水之战部分的几条注文:

注[一]魏书曰:议者多言“关西兵强,习长矛,非精选前锋,则不可以当也”。公谓诸将曰:“战在我,非在贼也。贼虽习长矛,将使不得以刺,诸君但观之耳。”
注[二]曹瞒传曰:公将过河,前队适渡,超等奄至,公犹坐胡黙不起。张合等见事急,共引公入船。河水急,比渡,流四五里,超等骑追射之,矢下如雨。诸将见军败,不知公所在,皆惶惧,至见,乃悲喜,或流涕。公大笑曰:“今日几为小贼所困乎!”
注[三]曹瞒传曰:时公军每渡渭,辄为超骑所冲突,营不得立,地又多沙,不可筑垒。娄子伯说公曰:“今天寒,可起沙为城,以水灌之,可一夜而成。”公从之,乃多作缣囊以运水,夜渡兵作城,比明,城立,由是公军尽得渡渭。

“关西兵强,习长矛”;马超是长矛兵为主,主要是这个依据吧?

曹瞒传应该是相当不可信的,不过呢,这里有两处超等骑追射之、为超骑所冲突的记载,看各人怎么理解了。不知各位怎么看的?
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