投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？ - 三国史话


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#1

发表于 2004-12-9 23:45 资料个人空间短消息看全部作者

投乙方燕先生！

对这么细微的知识，小子其实完全无知。

在那场辩论中本来支持刘备主力论的，主要看燕先生一直说话客客气气，马先生咄咄逼人。

不得不改变阵营，支持燕先生！

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#2

发表于 2004-12-9 23:46 资料个人空间短消息看全部作者

建议再给个第3选。和第4选。

第3为存疑，前2个都是妄断。

第4不知道。

又及：光罗列这些史据，我觉得不公正，燕先生的“2者不悖，因此不当判为孤证”的理由我以为对陪审团很有点影响力。建议编辑一个双方认可的辩论流程出来。

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#3

发表于 2004-12-10 15:38 资料个人空间短消息看全部作者

我还是没有投票。

作为原讨论的正题，刘备在赤壁是与吴水陆并进，还是孤身象个外交官一样呆在吴营。在这个问题上我当然选前者。

现在的选择题目是：赤壁战前刘备在哪里？战前是什么定义啊？刘备当然在江夏和夏口，而后在赤壁，中间有没有去樊口晃溜一趟，天知道。

燕先生最初以刘备去了樊口论来侧证刘备军在赤壁战中没什么贡献，我是反对的。

可是后来变成了考古：刘备去过樊口、或者根本没去过？

那我只好选可能去过一趟的吧。

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#4

发表于 2004-12-10 15:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-10, 13:07:58发表
我个人觉得在"谴"字上三国志和江表传难同存, 也有点不溶的感觉, 所以支持马忠吧.

“进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”

这一句的确很致命的和其他史料冲突了，我也选择不信江表传。票就不想投了。

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#5

发表于 2004-12-11 00:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-10, 22:35:14发表
介绍一本书给各位参考：
《中国军事史——中国历代军事战略》（解放军出版社出版）
其中有关这方面的论述如下：

刘备军队在樊口时的兵力和部署如次：
——关羽率水军约万人驻在夏口；
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
——刘备本人在樊口。
周瑜率军到樊口与刘备会合后，继续沿江西上，与顺流而下的曹军遭遇于赤壁。……

以上内容供参考。或许这些军史专家都是胡说八道，至于他们的理由不得而知。

——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；

这个资料要是可靠的话，燕林先生的刘备孤身说就垮了啊。

鲁山在汉水和长江形成夹角的地方，军事上可是死地啊。

只要那里有兵（还是8千），刘备就已经是倾全力背水死战的态势了。

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#6

发表于 2004-12-25 15:41 资料个人空间短消息看全部作者

地名不重要
重要的是刘琦的军队，军事设施在江南还是江北？
我们议论赤壁期间的江夏和夏口
是因为刘备和刘琦的军队来的
军队就要有营寨
前有黄祖、后有刘琦长期在那里驻防，应有较高规模的军事堡垒和城塞
这个基地在哪里？

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#7

发表于 2004-12-25 16:20 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，马忠兄这句有点奇怪：
“至于刘琦为什么奔江南，是因为他本来北上与兄弟争权的，在汉津渡口对面遇到败退的刘备，才一起到夏口的，自己好生看下书。 ”

马兄所言汉津渡口对面当为汉水北面。从这里去夏口是陆路，或是水陆并行，和“奔江南”之间没有上下关系啊。

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#8

发表于 2004-12-25 16:32 资料个人空间短消息看全部作者

刘琦北上，目标该是襄阳，应该是溯汉水而上。
如果走陆路，该走汉水南岸还是北岸？
水路肯定是先遇上关羽船队了。
接应刘备该是在乌林北方，鲁山鲁口一带，沿汉水偏西一些也有可能。
刘琦有可能是在长江水道中面向西面接应会合刘备的么？说不准，几乎没有人提过这个。
又：刘琦在江夏期间，有可能是在南岸驻防抵御孙家军的么？很难想象啊。在北岸比较合理啊。

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#9

发表于 2004-12-25 16:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由loyani于2004-12-25, 16:29:49发表

补充一点，关羽当时屯兵樊口而非夏口。《鄂州历史纪要》：建安十三年，曹操南征，关羽驻军樊口。曹军南下，刘备还把水军主力及本人放在江北？

实际上赤壁战役期间曹操没有陆军从北方经陆路直扑江北江夏的动向记载。

L老兄介入这个讨论比较晚，不知道这个话题的来龙去脉。

其实是这样的：燕林先生的意见是刘备军主力未参与赤壁决战，可能在江北一线防御或有的曹军北方陆军通过陆路而来的进犯。又有一些历史记载依稀好象可以辨出刘备是孤身在孙家军营内列席的意思。

讨论最初是由此而起。这个选择题其实就是当初判断刘备个人与其部队动向时，派生出的分支争辩。

如果L兄采信关羽率部队驻樊口的说法，并能映证江北江夏已放弃的话，那么L兄的观点当属于赤壁刘备军主力论了。呵呵。

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#10

发表于 2004-12-25 17:04 资料个人空间短消息看全部作者

回L 兄：

1、曹操军当时的动向很明确，现在讨论赤壁历史的朋友一般对这个无争议，请参见前图。

2、关于“赤壁时刘备在哪里？我说在江南而不是江北。这个和谁家是主力没什么关系。再说刘备一共就那么多兵，还谈什么主力不主力。”

如果关羽军在樊口，那么赤壁之战关羽水军万人刘琦江夏战士万人合计2万势必直接参战。而周瑜部是万人，程普部鲁肃部都是万人，合计3万吴军。这样势必把刘备军在赤壁战役中的作用估的很高啦。呵呵。

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#11

发表于 2004-12-25 18:09 资料个人空间短消息看全部作者

“曹操军不止一路。 ”

当然不止一路，君不见曹操手下诸名将尽都不在赤壁么？但是曹操有分进合击的部署和行动么？没见到记载哦。呵呵。

“你觉得刘备的水军主力会参与赤壁吗？”

是的，刘备要有兵1-2万在樊口，总不成自己作为曹操的首要讨伐目标，自己留守让人周郎独自上吧？樊口到赤壁乌林，路可不近啊。

辨析刘备的赤壁贡献大小。刘备军的动向很重要。

“我投的是弃权。”

我也是

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#12

发表于 2004-12-25 23:07 资料个人空间短消息看全部作者

经历了这么长的时间，投票的结果基本都算明确了，当前结果是这样：

投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？
夏口 [ 14 ] [60.87%]
樊口 [ 10 ] [39.13%]
投票总计: 24

这个话题因为是沿以前的讨论继续下来的一个分支，已参与讨论的朋友基本都表明立场了；后来参与讨论的朋友单纯看选择题表面比较容易感到迷惑，这个选择题其实就是当初研判刘备个人与其部队动向时，派生出来的分支辩论。待马忠兄再发表最后一轮意见后锁闭本投票。

下面给出其他相关讨论的联接。请继续到相关帖子讨论。

探索赤壁之战的真相 (精) 燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170

不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ snleo
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=32809

论刘备进驻樊口的真伪及目的燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=38083

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