标题: 鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮, 啸 原创
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-11-23 16:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2004-11-23, 14:39:34发表
诸葛亮用兵本来就不怎么样:

1. 刘备活着就没让他代过兵(除了入川带了一次分队)
2. 刘备死后, 诸葛用兵的风格也是多败少成; 虽善赢小战, 却常输大役.

归根结底, 原因还是在于诸葛亮自己不清楚为何而战, 出征前没有一个完善的作战计划(对比: 韩信突袭章邯之战), 就想着豁出老命报答先主就行了. 真应了孙武一句话, 败者先求战而后求胜.

1、刘备活着的时候,应当是指入川和汉中,入川时诸葛的阶级较低只表明刘备军的官阶任命比较正规,加之当时张飞堪任大将,诸葛本来就是军师,莫非要诸葛当元帅,张飞当先锋才能证明诸葛有领兵能力,不然则无?汉中的时候刘备自己领军,而且没分成两兵团,不需要其他任何人来独自统兵啊,孙武来了也还是和法正一起当参谋长。

2、除了街亭,请多举几个诸葛的败例,何为多败少成,常输大役,小子不才,愿闻其详。

最后归根结底,怎么结出“没有一个完善的作战计划”的?更是令人困惑。


精华帖
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-11-23 20:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2004-11-23, 20:27:33发表
廖化:汉中争夺战,诸葛亮可是被闲在成都作后勤的啊(萧何类型的人物,决非张良或韩信),哪里谈的上军师?

后来北伐中原,打了四次,真正赢了几次?我到要请教你了。

汉中之战,有刘备在,诸葛去了也表现不出统兵能力,只能做军师,而军师方面有擅出奇谋的法正了。

诸葛留守,作为拥亮派,早就有说道的(我自己不是拥亮派的):诸葛政治军事都强,政治还更强,家里当时更缺政治人才,所以留守。这一说是很难驳倒的啊。

五次北伐,第2次3次都小

我认为攻陈仓不克当不算败,如果一定要争执我就要说:张合赴援前都能预测:敌人粮少,我援军到敌人应该已经走了。而诸葛攻陈仓是20天。整个这次北伐诸葛就带了20天粮草?可疑处甚多。

第3次是胜,虽然是小胜,不过还是比第2次大了。

第4次是大雨加李严事件。如果我们在这里讨论李严时间是否属于诸葛污蔑他就跑题了。这次当判为和局。

第5次是诸葛大风光啊,司马龟缩不出。至于死亡当属意外。司马从蜀国来使那里探听到信息判断诸葛快死了,当属于史料不实,驳他的理由是使者不会那么白痴的。我这里还有一个理由,当时的医学恐怕没有能力预测人的准确死亡时间吧?就是说,在两个月以前还能指挥行军作战的人,慢性疾病突然恶化,在当时的医学水平,诸葛自己预测自己能调理恢复,或者直接哀哉,也当在55之数,何况他人。

总之只有第一次大败,第2次奇怪的小僵局,第3次小胜,第4次不算,第5次是胜面大的。第4次一定要算的话要算上邽之战和张合之死,还是有得算的。


精华帖
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-11-24 00:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2004-11-23, 23:33:57发表
这就是大多褒亮派一贯的辩护。。。虽然N次出师都没有达到目的,如何如何。。。

试想如果明天我们攻打台湾,也给来个诸葛亮四伐中原(攻武都,阴平那次不改算北伐中原吧?),虽然每次输的都有借口,但就是7年4战攻不下台北,海内外14亿华人不晕才怪!

我曾深刻地考虑过这个问题,为什么诸葛亮小胜而不能大胜的重复性如此之大?原因就是他缺乏一个高级军事家一些最基本的常识:不知道什么时候该打。按孙子兵法的思想,发动战争的一方在没有把握打胜之前最好不要战,战就要必胜;战虽必胜也不要经常出战,尚有“百战百胜,其国必亡”之论。

那么有人会说,魏国那么大,怎么可能作到战则必胜呢?这就需要统帅作出一个比较完美的军事计划了。首先,不给自己定不能达到的目标,如果感觉自己制定的目标达不到,那么就不应该出兵。其二,既然出战就应该时时刻刻想法占主动,一步一步有条不紊地往自己制定的目标前进。这种战略思想诸葛亮绝对没有,他甚至在后出师表中提到,“至于成败利盾非臣之明所能睹也。”他的北伐,从这里看更象那种“先打,打起来再说”的“先求战而后求胜”类型。孙子兵法把这种人称为“败者”。

如果我们拿诸葛亮的战役和韩信作一个比较,就能马上看出差别。韩信在兵发陈仓之前曾经做过深刻的谋划,几乎所有可能发生的情况都考虑到了(这里在某种意义上包括政治因素-例如关中父老都痛恨章邯)。孙武在出兵伐楚之前就相好了在柏举与楚军决战对吴军胜算较大。相比之下,诸葛亮在出兵以后的具体行动内容却都是在两边打起来以后才开始筹划的。后勤上出现的问题也可以怪罪到他自己头上,因为作为一个丞相在国家吏治本身就不是很巩固的情况下就兴师动众,也不算是太明治的举动。

诸葛亮的政治能力的确很强,是可以和管仲,萧何相提并论的。他的军事能力虽然不算棒槌,但比起孙武,韩信却差了至少一个等级。

呵呵,这么说我举双手支持。

军事上更应该做 蓄势以待,一击必杀 那样的动作

隆中对里面隐隐还是有这个苗头的

所以我都申明自己不是拥亮派,我就觉得他打的是骚扰战、练兵战,以及鼓舞己方士气之战,这个士气还不只是士卒的士气。

当然,按顺序夺取陇西,然后关中,并在具体交战中重创敌军,以逐渐实现双方力量此消彼长,最后量变生出质变来,这个他肯定也要想的,只是这个想法应该属于比较无望的那种理想。

蜀国的国力条件不支持,人才条件不支持(姜维时期则更连己方政府、民心都有问题了),按天公将军的意见诸葛自身军事能力也不支持,我觉得依据不足但作为推测,看起来正确率应该是大半以上。

支持诸葛的条件有:
前出师表,后出师表(伪作?遗憾,不过即使伪作,其思路还是合理吧)中所述种种。
魏国内乱,这个后来的确出了两次大的,武侯寿命短了点,姜维机会没有抓住,司马兄弟用人以及平叛得法。应该说,机会还是有点。从这个意义上,屡次小进攻还是有点用处的。

不过这些用处的确是很软弱。

从绝大部分通常意义上说:诸葛的军事能力是不够的,不够指的是他的那些军事行动总的来说,如天公将军的看法,基本是没有大的成功希望的。

但是我个人没有成为一个诸葛军事能力较弱派的理由是:那时的蜀,纵然是孙武复生,曹操来奔(指曹操个人啊,他不是当时无争议第一军事家么),也难打翻身仗。

诸葛后半生也都期盼出现属于他的赤壁,他的官渡决战,其实没有出现过,真出现才知道谁是英雄。

所以我个人以为,从绝大部分通常意义上说:诸葛的军事能力是不够的;但是从严格意义上说,还是未知数。就是说,他的频繁挑战,事实结果是没有遇上魏国内乱以及应对失误,如果遇上了,并爆发一个赤壁官渡那种模样的决战,才能看出他是否有比曹操更好的表现,就是和曹操争当时第一名的意思。

如果不是和曹操比,纯粹论用兵,天公将军的论点我个人已经双手支持过了的。不过那样的用兵缺陷,曹操应当也不能免。

这个回帖写到这里,我发现早已不是历史和军事问题了,而是一个语法和逻辑的问题。在历史学问上和军事上有争议的就是前述的第4次北伐(也有算第3次的),就是上那个之战。其他的关于诸葛军事能力的争议,我想均属于此类:拿完美理论比?还是把当时所有军事家都放到蜀这个局面来考考。后者当然没法实现,所以还是认定为未知比较好。如前面所提及的魏国内乱加应对失误这两个重要条件,爆发的话,诸葛未必不能抓住抓好。他的隆中思想一早就说了等天下有变。。。但是诸葛又不能预测具体是什么样的变,他保持一个积极的姿态期待这种变的出现,并以这种积极进取北方的姿态呼应中原异志者,支持促成他们的叛举,这种策略当属高明。这个策略不等于是直接的用兵能力,用兵能力其实没有象样的表现出来。无法做最终判断。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-11-25 12:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-11-25, 11:45:00发表
晕~
和扼守汉中的阳平关不一样,又不是只有这一条路,避实击虚才是正道啊!人家的防守半年前就在这里开始准备了,明知如此还往上撞这不是往铁板上踢么?

阳平关更加的不是扼守汉中的唯一一条路
汉中实际上根本是敞开的地形,周围无数通路
精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 14 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-5 17:29
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.012793 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP