切莫以莫须有的罪名加罪于刘备 - 三国史话


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#1

发表于 2006-11-14 03:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-11-13 22:52 发表

我就不拜刘关张不拜诸葛亮，咋的？

当你说出这些话来的时候，你已经不是地道老百姓了，至少不是地道的中国古代老百姓。染上了现代西方风格强权公理化时尚气息的。你不是地道崇尚传统美德的忠厚百姓。假如有个中国传统正神的话，比如孔子，那么你早已拜了西方邪神。你不可以再回正统祠堂里烧香祭祖的地方指手画脚（祖宗可能会拒绝）。就象拜了上帝的回民不可以再进清真寺，会被石头打死还是烧死，我不大清楚，还好中国规矩没那么毒。

你要驳，也只能站西方邪神立场。不拜关羽诸葛亮没什么不好。不拜还这么拽就不好了。既已离经叛道，你不可以再冒充中国古代忠厚老百姓。所以这个逻辑反驳人家的百姓论，反驳当属无效。

未完毕的鉴定：LILIS是半洋化了的。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 03:29 编辑 ]

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#2

发表于 2006-11-14 10:54 资料个人空间短消息看全部作者

哈，15楼可能熬通宵麻将了。

现在有谁骂曹操的啊？好象他的地位根本没人尝试去动摇。即使骂，也只是骂人品。不理睬人品只支持胜者为王强者为尊的人好象不是一杯两倍的多。

至于刘备，在厚黑学李大不要脸菩萨+罗灌水败笔的双重作用下，早就弄的10个孩子里面8个认为是伪善的，连鲁迅也只好说个“近伪”。

这两件事情完全不对等。没因果关系，更没互动关系。顶刘又贬不到曹。顶曹到是可以大大贬刘一下。

15楼头晕，忘记上下主从关系了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 10:57 编辑 ]

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#3

发表于 2006-11-14 10:59 资料个人空间短消息看全部作者

秦侩也未必是奸人，岳飞也未必是忠的，得了，天下乱了。

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#4

发表于 2006-11-14 11:04 资料个人空间短消息看全部作者

晕，曹操是大赢家，大军事家，大诗人，大政治家。。。。

这还不够？

还要给曹操挣人品？%$&%#&*%^*

这曹粉也忒贪婪了吧。

再则说了，想给老曹挣人品，那叫没门儿。

宁负天下杀伯奢，杀徐州百姓泗水不流，屠袁绍七万降卒，给荀美男发空饭盒

这些事情是人做的么？

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#5

发表于 2006-11-14 11:07 资料个人空间短消息看全部作者

族孔融杀崔琰吃程昱的人肉这些可以体谅的事情姑且都不算了。

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#6

发表于 2006-11-14 11:10 资料个人空间短消息看全部作者

当然都错了。刚才你还说鉴古的嘛。这不就是流行的法学思想：有足够证据尚且被谓为加罪于人。仅靠猜疑就只能称为谤、冤、坑害。

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#7

发表于 2006-11-14 11:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由刘帕于 2006-11-14 11:09 发表
三国志是魏当时的正史(也就是官方承认的历史)不可否认的会偏向魏一点,但离历史人物的本来面目不会偏离太多,著作历史就是一个取材的过程,三国志的取材也不能说是完整的,虽然夹带的个人思想感情很少,但取材方面 ...

跟新朋友分享一下：个人觉得三国志可以这么看：在那个历史条件下肯定会讳掉不少东西不写的；但写出来的，起码都是很负责的，陈寿的觉悟还是可以相信的，而且当时又不是他操纵控制史界舆论导向。他当时混的很挫，自保都很可虑。

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#8

发表于 2006-11-14 11:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-14 11:13 发表

宁负天下杀伯奢——这事有定论吗？

杀徐州百姓泗水不流，屠袁绍七万降卒，给荀美男发空饭盒
这些事情是人做的么？——请别用政治行为和军事行为来论断个人品行。否则怕是带兵和从政的没一个好人。

历史上搞军事的人多了去了，即使在“坏人”军事家里，也没太多这么狠的吧，尤其是杀百姓方面。也就白起楚霸王吧？白起坑的好象还全是军人。霸王好象有坑害百姓和无辜建筑物。他哥两个人品怎么定位的？

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#9

发表于 2006-11-14 11:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 谭文山 于 2006-11-14 11:15 发表

你要这么说，我也没办法。

推介忠义错了，那么推介不忠不义反而是对的？对阁下的立场，深表怀疑。长坂坡那段，是有历史记载的（不知道可以翻翻书），十万人跟从刘备，即使面临危险，刘备也不愿 ...

这个第4条英雄论个人建议是不用争了，事起于英雄概念可大可小。从某种特殊定义说还真只有这2个可称英雄。志在一统天下以武止戈，并且成功做BOSS接近目标的。就他两个了。

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#10

发表于 2006-11-14 11:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 wuxiaom 于 2006-11-14 11:12 发表

强权公理什么时候成为西方时尚了？从价值观上来说，西方人也不会主张强权就是公理；在实际操作中，中国人也讲成王败寇。

中国人讲成王败寇是作为权术来讲的，非国教儒术，不入主流，是悄悄讲不能登堂的。这里要引小学政治课本才能说清楚了：统治阶级要的就是秩序。在过去落后的生产力条件下秩序的维持必然是不平等，在中国一直用孔道为主的思想来维持，虽然也是不平等社会，但好歹有温情有道义。（当然中国近代的落后事实上就是这个传统输给新崛起的海盗文明+奸商文明，因后者成功的触发了文明角逐游戏中的文艺复兴以及工业革命隐藏剧情）在欧洲触发进步革命前的政治是君权+神权，显然比我们的文明是粗鲁一点的，但还是有秩序的。也就是革命，在革命的时候，贵族不也叹息卑贱的惟利是图者扼杀了高贵么？我们跟上时代，补落后的课，貌似该补什么不该补什么很明显吧？现在就是流行补那套惟利是图的东西。

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#11

发表于 2006-11-14 11:38 资料个人空间短消息看全部作者

在人品这个范畴，一代天骄可说是世界第一没争议的杀人狂魔，基本可以胜小胡子阿希一筹的。怎么能举出这个例子来呢。

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#12

发表于 2006-11-14 11:43 资料个人空间短消息看全部作者

是吃程昱送来的人肉-_-//

太祖缺粮，程昱送粮来，颇杂以人脯，程因此而做不成三公。

如没有后面这个3公的话说，尚可以解释曹操不知道或者当时不在乎。

事实上他知道，并且也在乎。

曹丕后来也当众羞辱曾吃过人肉的另一个无名下将来的，成为他没涵养的历史罪证。可见此事在当时还是很严重的。

刘备的军队讨伪帝袁术，被吕布背后捅刀，也吃了人肉，但是士兵互相吃。没吃老百姓。

程的是老百姓，而且不是给个人盒饭，是批量供给部队的规模。

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#13

发表于 2006-11-14 11:45 资料个人空间短消息看全部作者

孔融又不坐谋反罪，诛族就是要杀鸡给猴子看，暴力堵塞孔道学者之口吧。

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#14

发表于 2006-11-14 11:54 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-11-14 11:35 发表

大家可以看看，这里可有人贬刘？骂曹的从LZ开始倒是比比皆是，可见我所言不虚。这帖根本就是根导火索嘛！

本来这个帖子可能会演变成踩刘帖的，，，如果不是你的话，，，，我现在强烈感觉你是暗藏的挺刘派，为了踩曹操故意说一些荒谬的维护曹操的话，这样让我们大家可以痛快的骂一顿曹操的人品了。嘿嘿。

不过即使挺刘也没必要诽谤曹操其他优秀方面。通过挺一个来踩一个，或者通过踩一个来挺一个，本来就没效果，两者间没有互动的关系哦。

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#15

发表于 2006-11-14 11:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wuxiaom 于 2006-11-14 11:51 发表

西方人也是悄悄讲的吧？难道登堂入室了？基督徒可是整天讲仁爱、讲宽恕的，就象儒者天天讲仁道恕道。阴谋、暴力、欺骗，这些东西我们的老祖宗都会，不比西方人差。

法国革命的时候，是明确的乱来了。不要说被打倒的贵族不服，连比较睿智理性的雨果好象也挺矛盾，看的出来他也很郁闷新的商人主导的社会将会高扬拜金主义以及其他更小人得志的新主义旗帜，毁掉传统文明。当然后来作了很多修饰。但资本主义社会的本质改不了。基督教并不属于现代资本主义的范畴，也属于传统神权文明的余孽。虽然也在改进，但始终是过时的改不到本质。晕，在这里说资本主义，好象有点肉麻了。其实传统君权社会和资本主义也就只有一个小区别，或者说大区别也行，前者皇帝话事，后者钱多的话事。孔教搞尊长秩序。把尊君和尊父母有机结合在一起，是很人性化的帮了皇帝也帮了百姓，挺好的呀。钱多的话事就不好了，在道德上连皇帝都不如，皇帝为了多传几代，还要注重下人心。钱这个东西，完全急功好利，全无道德可言。虽然资本主义打败了我们的旧中国，不过我还是觉得他不好，钱多话事，钱多了形成资本优势对科技工业发展有利。就这么一点好，其他全黑暗。即使最现代的资本主义改良不少，本质还是麻烦的很的。总之，期待新一代老毛老马出世拿出新的主义来吧。现在国人在精神方面也就呐喊时期那个状态了吧？

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 12:08 编辑 ]

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#16

发表于 2006-11-14 12:11 资料个人空间短消息看全部作者

简单说一句，某些言论，放到比较好文化环境的古代去，就是讨骂的，骂出来就是：此等无君无父之论，焉敢大而话之？忤逆啊，拉出去砍了。现在人好象无君无父的愉快，忤逆当叛逆新潮FASHION了。是因为法律现在不砍了？

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#17

发表于 2006-11-14 13:38 资料个人空间短消息看全部作者

刘备的伪君子~厚黑大师学说本来好象只是为了卖弄，后来这么流行，他自己可能都没想到。

厚黑大师名著中说：“我读史见司马懿受辱巾帼这段事，不禁拍案大叫：“天下归司马氏矣！”

敢问各位，哪位敢吹自己是亲自读史读到司马懿受辱巾帼这段，都能读史读到这里了，以前没听过三国故事？（老外还是有可能的，怎么他不叫个ZW LEE？）不知道3国以后是晋？SHIT，整个一装B的孙子。就为了现宝显示他不禁拍案大叫的神算。能算到天下归司马。

%$^@&&
吐啊吐的就习惯了，本来人家是厚黑圣祖嘛，吹个小牛算啥。

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#18

发表于 2006-11-15 15:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wuxiaom 于 2006-11-14 17:00 发表

疑问一、是否传统中国社会与资本主义社会的区别只在于一个皇帝说了算，一个有钱人说了算
疑问二、传统中国社会是皇帝说了算还是有权人（特别是掌握军权的人）说了算？恐怕是有权人的说了算吧？也就是尚力不 ...

跑题跑远了打住吧/我那里说的是理论模型下的状态/权臣欺主的自然是另算，你举那个个特例都是跑题跑的更远的范畴/道理我是检简单的说，意思应该是一看就明白的/不用再说啦/再说了，那么大的话题，非你我两个几句话可以说清楚的/略取其大意罢

我的核心意思是孔道在当时还是适应当时生产力的先进思想。而且孔道比较柔和，把百姓志士修身持家邻里间礼尚往来和君权秩序绑在一起，令天下少乱臣贼子少不孝子孙。而今天的社会拜金拜权利，凡事按个人利益最大化来思考，所以诸葛亮要追求个人利益最大化就必然是一个伪善骗子。这是今天的部分未受足够教育小孩子的毛病。这个毛病，究其原因，鸦片战争后，文革后（尤其是文革后改革开放后），也许是在美国鬼子和平演变的赞助下，大量变态歪理邪说出来误导青少年，结果迅速涌现了大批批判腐朽儒家思想的倡导资本主义精神的西方民主斗士。这在FQ坛子上看的很清楚。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-15 16:06 编辑 ]

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#19

发表于 2006-11-15 18:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-15 17:07 发表

王侯将相宁有种乎，何解？

拜托。王侯将相里面没帝。按这个理论，他至多到王。不算篡帝的。所以当时都捧楚家后人撒。项羽杀义帝恰恰是大失人心的。

皇帝和整个朝政都混蛋的厉害的时候，很多东西价值观会乱。比如岳飞之于南宋小朝廷，忠的近迂了。但正常情形下，还是规矩点好，毕竟那时代生产力还不适合超前萌发民主政治。

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