讨论孙权为何杀关羽 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-11-10 15:02 资料个人空间短消息看全部作者

孙权决策对荆州下黑手，本来就是历史上最为愚蠢的行为。直接帮曹魏奠定了战胜蜀吴的基础。后来剩下的只是统一的时间问题。

谋臣良将如云的江东政府如何就在经历了多年的外交扯皮之后最终选择了如此昏愦的老鼠短视决策呢？很显然，这件事情不可以按常理而论。按常理就不会有此事发生。要找原因，只能从非常处着眼。

简单的说就是孙权疯了犯傻了（孙坚孙策孙权3人都有此特点，绝大多数时候是英明领袖但时而会犯点横干出点低级离谱的怪事情来，可能与基因遗传的某些属性有关）。于是一时犯了疯傻病的孙权终于采纳了比他更疯的吕蒙长期热中推荐的疯狂策略。

当然，这是“简单”说法。因为真实的庞大国家要决策这样的大事牵涉的因素实在太多，要征询的意见要开的辩论会也实在太多。那个时代的历史特点并不热中于记载这些幕后的会议讨论情况。因此我们得不出“复杂”、“详尽”的结论。只能得出这么一个简单的判断：

孙权及其属下疯了。主动降曹，志愿申请帮曹操讨关羽。其目的有二，一是得荆州；二是遏止刘备集团成为3强之首的可能（当时真有这可能吗？我#$!%#!$^&^）。这个重大的战略转变本来已经疯傻的厉害。后面杀关羽自然顺理成章。大局都疯小事反而不疯吗？杀关羽合理的很。不杀关羽反倒是前后行为自相矛盾。

楼主所指出的“关羽不过一个阶下囚罢了完全对孙权没有威胁孙权想杀就杀本来杀个敌将也没啥但关羽不是一般的将他是刘备集团的2号人物荆州军区总司令很有价值他既可以用关羽讨价还价也可以用关羽讨好曹操他都没作而是杀我想孙权和清楚关羽对刘备的重要性他们的私交很好关羽可以成为和刘备谈判的好筹码” 等等等等都是正常人的正常思路。这对孙权不合适。孙权当时要能想这么多，压根都不会发生荆州之事了。

这事情依我看就这么简单。网上众人议论纷纷，都是建立在理性的分析上面，这就人为的把简单事情给复杂化了。在我看来JJWW全没必要。难道不许人家孙权偶尔疯一次？

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-10 15:11 编辑 ]

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#2

发表于 2006-11-10 21:24 资料个人空间短消息看全部作者

孙权发现自己变成了三家中的老幺

所以他不去打老大，跑去帮老大打老二

真聪明，真有道理

如果这就代表吴派拥吴的理念的话，那么吴派是不折不扣的垃圾

所以：楼上的你这么子帮孙权辩解，恐怕你们吴派自己人都不便于支持你的

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#3

发表于 2006-11-10 21:58 资料个人空间短消息看全部作者

哈哈，站魏派的立场这么看当然是对的

做老大的，当然想挑拨老3去跟老2打架了

但是，老3老2打架的理由就是为了争谁2谁3

未免小看了蜀汉与江东豪杰。

曹操真的出这么个计策的话，未免也忒小孩子气了点。

再说了，历史上明明白白的写了孙权讨关羽自效

此事不可以这么简单粗暴的解释，解释不通的事情，理智的态度是不解释，而不是硬做胡乱解释，OK？谢谢！

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#4

发表于 2006-11-10 22:04 资料个人空间短消息看全部作者

燕然妹子的理论基本上是很说的过去的，那就是东吴没大志，只想安全自守，不管刘备曹操马打死牛还是牛打死马，我只要我安全。

那么，拿到上游控制权就很重要。

但是这么个解释一样有硬伤的。拿到荆州上流头虽是好，但战线拖长了守着也累呀。所以后来孙权搞武昌，而后又老老实实回去建业。这就是明证。要有终长江之极乃至混一天下的雄心才会去武昌，否则还得回建业。

于是，为了自保安全而取荆州的说法是站不稳的。

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#5

发表于 2006-11-11 21:53 资料个人空间短消息看全部作者

燕妹妹15楼正论，我投降了。

只有吕蒙我不肯放过。打徐州怕曹操陆战，所以打荆州，这样的企画方案，既没种又无赖。满是BUG。如站不稳徐州，那么就永远没有争霸天下的机会，就只能守，守要看民心，省民力守江东就好。荆州和江东历来交战多有杀伤，谈不上人心向吴，耗民力取无民心拥戴之地，战略上并无好处。再则，打徐州怕曹操骁骑，打荆州就不怕刘备报复了？事实上后来刘备报复，东吴还是怕的。可见弃徐向荆论根本是蛊惑性的鬼话。

吕蒙事后立刻死了。谁知道怎么死的。吕蒙是个军人，当然想立功，徐州他真是跟孙权一样的都打怕了。不敢打徐州，那么就在不动和取荆州里面选了。军人当然想打，拼命把打了好的一面之辞给老板耳朵里面灌输。对君主孙权来说，打好还是不打好。我们讨论的本质，其实就在这里。其他纷纭跑题的，要么是逻辑不清，要么是陈心诡辩，不提也罢。

持打荆州比不打好论调的，无非3个理由：1是野心 2是上流控制安全 3是不信任刘备的诚意

1、野心论我觉得很可疑，徐州都不敢拿，全取长江有虾米乐趣？ 2、我同意，但要结合3 来看。那年头的联盟的确是不可以信赖，但刘备无视背后曹操的强大威胁（最大的压力）而主动东侵，这个可能性应该是零吧？所以，要以这个理由翻脸，时机不应该是这时候，而应是刘备跟曹操勾结迹象的话，孙家才有理由担心，事实上刘备是不可能跟曹操达成任何妥协的，东吴拿不拿荆州，上流头都安全的很 3、我同意，那实际上也就是所谓关羽在荆所犯的错了。这个只好承认了。我们要给孙权找个理由的话，唯一勉强可以说的也就这个了：因关羽的行为致使孙权起了疑心，再加手下的怂恿一时智昏。（相对后来破家为蜀担保，，，真是强烈对比啊）

孙权在荆州事前一直是认真打徐州的，事后跟诸葛亮修复了创伤也是一直打徐州的。孰是孰非这事实就是铁证。

吕蒙蛊惑孙权，孙权一时智昏，吕蒙死亡。就这样子了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-11 22:15 编辑 ]

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#6

发表于 2006-11-11 22:21 资料个人空间短消息看全部作者

孙权破家为蜀担保的时候，天下形势，算是看清楚了。

孙权在荆州动手的时候，天下形式，算是看的很不对头。

我们可以注意到的细节是，以陆逊的水准，在破家担保事件中，他持的态度，就很奇怪。

所以做个明智的老板并不容易，你的部下给你出的秒计经常是报了私心或者大失正常水准的。

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#7

发表于 2006-11-12 16:36 资料个人空间短消息看全部作者

双方诚意的破坏最早：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”

孙权在刘备取四川前本来就要去取的，很信任这个盟军，还以军机咨备，备骗他说：汉室宗亲，不要阿YAMAIDE，目前就看着刘章和我刘备这两个汉家遗孤了你要打刘章我怕怕要打刘章你先杀了我吧（好感人，好侠义！）然后备自己取了。孙权感觉被骗的好屈辱。就此怀恨。（换了我也恨）

不过，关于这段记载，我是不信的，信也不敢信全。

由此，演义刻画刘备真不想取四川，至少是很不好下手的那种感觉，所言非虚。并非是装怪。老罗写演义的时候，这段刻画，对这段历史可说是很有看法的。

刘备叫孙权不要取四川，说的可能还是真心话。此后自己取四川要得罪孙权的。但张松法正诸葛亮庞统的安排都安好了。刘备弦上箭总是要发的，总要逼出个相对师出有名的理由。这理由，不只是为了在2000后的观众面前装伪善。当时的政治外交形势就是那样，不得不因其势。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-12 16:42 编辑 ]

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#8

发表于 2006-11-14 00:13 资料个人空间短消息看全部作者

襄阳什么时候拱手相让了？

襄阳一直在曹军手中。

历史上仅仅有点比较奇怪的小记载说曾经有个时间孙权遣了个名字也陌生的将去临时占据了一把。如此而已。

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#9

发表于 2006-11-14 00:18 资料个人空间短消息看全部作者

这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？

明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？

亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。

事前给孙权的说法，也没不准他投降，谁求他帮忙了？无非是刘备自己做田横，你孙权要降还是要搭伙做田横，自己看着办。关于抵抗曹操成功后的新局面新分配方案，就是“荆、吴之势强，鼎足之形成”，可没欺骗他什么。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 00:22 编辑 ]

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#10

发表于 2006-11-14 00:24 资料个人空间短消息看全部作者

很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。

是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 00:26 编辑 ]

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#11

发表于 2006-11-14 01:45 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，赌博是可以反赌的，我出的题自己当然要能答。拿自己答不出的题去为难人家，那叫撒赖。

QUOTE:

你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？

历史上周瑜在江陵打跑了曹仁。

然后曹仁据樊城，同时一直控制襄阳。到关羽围樊时，遣别将攻襄，襄阳那时有个吕常。

赤壁大火到白衣渡江这10年，襄阳一直在曹手上吧？

关羽败亡后襄阳的归属呢？我们暂且先不管。先看后面明帝时期。

太和元年的前一年，黄初7年，曹丕死，曹睿上岗，还没换年太和，算黄初尾巴吧，这时孙权应该是趁魏丧乱来伐。

吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。

满宠新城事件期间，这是青龙2年，宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。

再看后面，景初十二月壬子冬至，始祀。丁巳，分襄阳临沮、宜城、旍阳、邔邔音其己反。四县，置襄阳南部都尉。己未，有司奏文昭皇后立庙京都。分襄阳郡之鄀叶县属义阳郡。

曹睿时期襄阳是谁家的，这基本就清楚了。最后我们再来看，关羽曹操相继死后的曹丕时期襄阳的情况。

黄初二年秋八月，孙权遣使奉章，并遣于禁等还。丁巳，使太常邢贞持节拜权为大将军，封吴王，加九锡。自孙权讨关羽自效，到这时，魏吴一直是正常的孙权名义称藩关系。

黄初三月刘备夷陵被烧。冬10月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。

黄初3年的对孙权战事，本纪不详，事在夏侯尚传：

文帝践阼，更封平陵乡侯，迁征南将军，领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县，迁征南大将军。孙权虽称籓，尚益脩攻讨之备，权后果有贰心。黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。益封六百户，并前千九百户，假钺，进为牧。荆州残荒，外接蛮夷，而与吴阻汉水为境，旧民多居江南。尚自上庸通道，西行七百馀里，山民蛮夷多服从者，五六年间，降附数千家。

都攻围江陵了，襄阳呢？

鲁迅传中又有：嘉禾五年，权北征，使逊与诸葛瑾攻襄阳。逊遣亲人韩扁赍表奉报，还，遇敌於沔中，钞逻得扁。瑾闻之甚惧，，，，，后来的略了，反正是描写他们安全撤退的过程。

但是夏侯尚传是有问题的：“与吴阻汉水为境”成立的话。襄阳就该是孙权的（南岸啊），那前文“共围江陵，与尚军对江，于下流潜渡”渡的到底是哪里呢？江在古文是长江，汉水就是汉。所以这下流潜渡事情里面有矛盾处。渡江的话从哪边往哪边渡啊？北往南渡，去攻柴桑啊？南往北渡攻江陵？难道他从公安出发的？

虽然可疑，但孙权伍主传又有明确：魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。

（忍不住说句跑题话，即使是玩KOEI游戏，看这时的曹家阵容，也是口水滴答啊。孙权同志啊，此时心里是不是有点难过？）

曹军几大高手围的都是南郡，潘章等也是救南郡而已。

前后结合看，孙权基本上没有进襄阳的机会。就冬10月复郢州为荆州一瞬间有可能抢了一度。很快被人暴扁。江陵都差点丢，再次靠大疫退敌。

那为什么我前面又说有短时间以无名将进驻呢？

因为有说曹丕一度脑壳起包，焚襄阳迁百姓放弃此城，孙权立刻派了个小将进去占空白地。后来，曹魏很快纠正了这个错误。不再放弃襄阳了。这个资料在后面。等下我再帖。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 02:25 编辑 ]

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#12

发表于 2006-11-14 01:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

您能列出潼关的守将在丞相北伐期间是谁么？可以的话，也请您说说看吧。

潼关的我列不出，但襄阳的帐可不能和潼关比。这个是有记载的。分散在诸章节中。

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#13

发表于 2006-11-14 02:11 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

除非三国的江陵，在后世叫襄阳。否则，不明白有什么不同。

曹睿说的很清楚了，在大举南下成功控制江陵之前，襄阳等于隗嚣时之略阳（见来歙略阳事），就是个存少量兵的前线钉子而已。

江陵是敌方重镇，襄阳充当我方前哨钉子要塞（百姓应是早已迁光光）。和后世的重镇大城襄阳完全的不同。

QUOTE:

难道还以为一定要打下江陵，才能自蜀顺江而下么？

这个你要去问蒋婉。他比较重视这个工作。怎么就放弃了他也最清楚了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 02:16 编辑 ]

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#14

发表于 2006-11-14 12:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bifor 于 2006-11-14 11:39 发表

曹睿是说的很清楚，但是那个是襄阳于北方的作用，对于南方来说，就是个要握在自己手里的要点，否则北军就可以从容“兵逼江陵”，然后大军就“自蜀顺江而下”，最起码此时江陵的意义是完全减弱了。可见，襄阳 ...

再翻译一下：曹睿说的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。

光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局面很尴尬，置重兵则成本高，置兵少又担心要丢。其实曹家在合肥，襄樊，汉中的情况也一样恼火，多亏有夏侯渊、曹仁、张辽。他们的特点都是少量部队守重要据点。说老曹兵多的注意了：这3个要一起挂了的话，老曹受的了么？当时的事实就是挂了1个，第2个也快挂了，第3个早该挂的，能从10W军中活出来，那是能耐运气+孙权不听他老哥遗嘱不信任部下（老哥早说他不会打仗了，他还老亲自带兵，不肯委任大将，结果打的都是些啥子仗哦）。为中央争取钱粮兵马和时间，钱粮兵马从天下馅饼班掉下来所需的时间。注意这几个多亏哥。所以很明显，一定要加上吕蒙和孙权这两个也是多亏哥，曹家祠堂都大大可以进得。

再对比下：从鲁肃到吕蒙给出的计划，东吴拿荆州是为了控制上流头安全自守。也只做的到这步，甚至连襄阳都拿不下，更不要说北渡汉水进军宛洛了（无力荆州徐州2路出兵，加诸葛北伐3路）

刘备拿荆州是为了等曹家失民心（这个时机其实满近了，代汉立魏吧）荆州秦川两路出兵（加孙权徐州3路）

再对比下坑害老关前：

汉中已经大挫曹军，老关已经在汉水北岸桥头堡激战曹军。

假定当时天下实力 5 2.5 2.5 你2.5的跑去找2.5的干哈？不去5身上捞？而且5当时是后汉三国以来相对最恼火的节骨眼。此前和此后的曹家都比这时更强壮。老曹那时还能再以800破10W吴兵那我也只有服了孙权了。

即使拣荆州便宜+被张辽搞怕了+怀恨刘备的所有理由都成立，也该等5 那家衰到3.5 左右才出手吧？否则帮5坐大到6-7之间，等于自己灭自己了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 12:45 编辑 ]

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#15

发表于 2006-11-14 12:49 资料个人空间短消息看全部作者

一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难打的哦，关羽都把曹仁整成那样了，襄阳不是还没解放吗？

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#16

发表于 2006-11-14 12:52 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:45 发表
“事急矣，请求救于孙将军”

事急的主语可以是“天下形势”，是“孙刘两家”

求救是标准词语。

联系上下文吧，别钻个别字眼。

难道要证明诸葛亮刘备有气节，非得：奉衣带诏，敕命孙将军来援？

我那个回帖是针对前面“哭着喊着”来说的，别断章取义。谢谢。

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#17

发表于 2006-11-14 12:59 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:52 发表
关于江陵是不是容易防守的问题

陆抗曾经有过经典的论述

意思是江陵城高河深，没有什么可怕的

赤壁之战前，张昭也曾认为，曹操得到了江陵，与东吴共有长江天险

但实际上得到了江陵，东吴和曹魏主要就 ...

打陆战不是最重要的问题所在。拿不下襄阳，当初辛苦付出破坏伐魏大局巨大代价偷来的荆州，意义就非常不大，趋近于0-30%了。

汉水船直达下游，江陵船也直达下游。。。水上要塞成了江夏武昌了。

在汉水不枯的时候，江陵作为上游屏障的意义等于零，枯水期有一点用，但也防不到魏，只能据住3峡口，算30%吧。

实际上夏侯尚曹真跟诸葛谨在江陵水上大战（记得张合好象也上船了，舳舻直渡什么的）这不是明证吗？

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#18

发表于 2006-11-14 13:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bifor 于 2006-11-14 12:45 发表

我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

我明白你的意思：吴误以为可以只取江陵不取襄阳就安全，后来才发现不行，吴是限于历史局限而意识不到。（武昌的意义他还是看到了）

我说的意思在脉络上跟你一样：但我认为是愚蠢短视而自以为能拿下襄阳才这么干的。

基本上我们的讨论就到这里了，因为判断动机意图比较不可能，史书不载心理活动的。

但历史记载支持我的略多一点点，吕蒙计划有拿襄阳的，孙权也去打过。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 13:12 编辑 ]

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#19

发表于 2006-11-14 13:16 资料个人空间短消息看全部作者

bifor 意思指刘备在白帝保持威慑阻挠孙权放心去襄阳？呵呵，不错的分析，感谢分享。

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#20

发表于 2006-11-14 14:27 资料个人空间短消息看全部作者

那是诸葛亮传，演义和中学课本全文照搬，难道你没看过？

现在的年轻网友真是的，，，，

那个年代中国没玉米，，，

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 14:29 编辑 ]

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#21

发表于 2006-11-14 14:29 资料个人空间短消息看全部作者

恼羞成怒

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#22

发表于 2006-11-14 14:31 资料个人空间短消息看全部作者

非刘豫州莫可以当曹操者

那是孙权自己说得

即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 14:34 编辑 ]

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#23

发表于 2006-11-14 14:38 资料个人空间短消息看全部作者

远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！所以日军不应该北进。

张辽7000人大大强于10万吴军！所以吴军不应该北进。

（7000只是张辽的，还有9万3在打麻将，说过了，忘记了）

放弃吧，朋友，全乱了

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 14:39 编辑 ]

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#24

发表于 2006-11-14 15:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-14 14:43 发表
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少 ...

平心静气讲了，你压根没看。曹睿说的话，把合肥，襄阳，祁山3个地方和略阳相比，因为他们共同的特点是驻少量兵（以节约成本换取时间空间）。同时，也有点为曹操当年做辩解。给张乐李、曹仁吕常、夏侯渊曹洪等人兵太少，置他们于危险之地。

去GOOFLE一下来歙传吧。嚣悉兵数万人围略阳，斩山筑堤，激水灌城。歙与将士固死坚守，矢尽，乃发屋断木以为兵。嚣尽锐攻之，自春至秋，其士卒疲弊，帝乃大发关东兵，自将上陇，嚣众溃走，围解。

秀皇帝也够狠，自春至秋都没大军去救。拖这么久。

这是激励那3地守将以少抗多来着。这样魏的中央军机动，那里出事去哪里灭火。

这个战术一直很奏效。到最后也奏效，只是中间有几次看起来有点险而已。不打破他，孙刘就没什么奔头了。无望统一，那就是个破坏统一，迟迟不肯终止战乱的割据者。安心割据的话，取荆州就需要防曹刘2家，不取的话，则只需要判断刘家会不会不打曹家改打孙家。在这个时候，徐州荆州哪个好打，哪个好守，不是最重要问题。把次要因素放在了更重要的因素前面，那就是错了。孙权就这么错的。辩护的网友也就这么错的。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 15:29 编辑 ]

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#25

发表于 2006-11-14 15:27 资料个人空间短消息看全部作者

关羽北伐不会大破曹操还有一个理由就是补给跟不上。同样曹魏在东线打赢了孙权也没办法扩大地盘。

我在另一个帖子里列举过，按王昶王基当时的情况，对比前期，可以发现这2王时期，他们多通了不少漕运线路。

鼎立了那么久，他们一直在做这个工作吧？

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#26

发表于 2006-11-14 15:33 资料个人空间短消息看全部作者

好好跟你说，你还乱扯，襄阳，祁山兵都不少？我给你讲的魏总体布局，你弄明白没？

不理你了。

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