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廖化将军 白衣伯爵太中大夫 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 4 功绩 274 帖子 5299 编号 25294 注册 2004-11-21 家族 轩辕丐帮

#1 发表于 2006-10-31 23:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者 shinbade 兄可能忘记了，襄阳在南岸，樊城在北岸，曹仁经营襄樊多年，比关羽时间长长长，怎么也该做不少船只。曹仁背后离许都好近，有整个北方的支撑。关羽背后是啥也没，刘备军远在汉中，还搞的很累，最后都没川兵出三峡。曹仁那阵子一直很专注没人打搅，关羽还分心和鲁肃开单刀会，又和甘宁隔河对峙，最后还修烽火台来防吴。这样算起来，曹仁造船的必要性、时间、本钱、精力都该比关羽大很多的，结果却是水来了木有船。曹仁同志在这个问题上是犯有严重过失滴。于禁到达的时间和发水的时间差多少不好说，也许不怪他。 关羽带船上去樊城不容易啊，得绕江夏，好大个圈子呢。显然这不是专门为了淹于去的。 温恢说的话，表示水已经涨了，涨不涨的到决堤看各人判断看现场安置了。关羽造那么多船曹仁没个探子侦察的？他不对着军备竞赛吗？难道关羽造船为了去建业找孙权搞划船比赛？ 所以襄阳守将有人降的飞快，可能是不满意曹仁的消极态度吧。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2006-11-1 03:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者 晕，发大水的时候，干哈要曹旱运船只给5里外的于？于不能跑5里路去上船吗？没有就是没有。不但没船，还压根没往高点的地势上靠。 按演义里说，结营于林草间的须防火攻被烧了的属于猪头，结营于低洼地的须防人决堤水攻被淹了的也属于猪头。 关羽好象是没决堤，洪水自己涨上来的，明明那时汉水本来就在涨的，老于老曹两个楞是算定今年水不大？断不会冲跨了江堤？又兼曹家N多人熟悉了解关羽为人，深知这人多读春秋断不会主动决堤干出这等无赖之事来？不然他凭啥子那么放心哩？真是不好理解耶。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

廖化将军 白衣伯爵太中大夫 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 4 功绩 274 帖子 5299 编号 25294 注册 2004-11-21 家族 轩辕丐帮

#3 发表于 2006-11-1 04:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 燕然妹妹又犯倔脾气啦 1、关羽不可能处在曹于中间，这不合兵法，所以于过不去的说法不成立。 2、于事实上被淹了这表示他就是驻在低洼地，别告诉我樊城四周皆低洼地，无高阜低坡的干活。那样的话，荆江那疙瘩地方的人民历来玩水患都玩到习惯的，真那么平的话，樊城一带岂不是出名的酆都城？迁居去那里的人时间一到必然做鬼，没活的了。 3、洪水暴溢是不会一上来就上岸的，那样水大不起来，洪水上了平地，哪里还有声势呢？我家都上过，水淹小腿，我还拿脚盆出去放船玩呢，那个叫不怕，无妨。有害的是那种高过平地的堤防，是中华几千年来无数鲧哥鲧爷们的成就，护堤数日蓄势一发，才可以灌城到“不没只三版”的程度。而这个被淹程度其实也侧证那里地势还是丘陵起伏的，否则水退的很快。我就参观过我们愚蠢的中国先辈们在河谷中修建的城镇被大水淹到XX县人民政府的“人”字上面去的。诶，偷懒惹的祸，在谷地建城土地冲积肥沃，取水灌溉方便啊，没事喜欢上山的那是马谡，那个更不合适宜。总之樊城能被淹成那样，他就肯定不处在平原上，而是地形有起伏，樊城还就在低处。于禁可能因为迫于关羽的强大攻势，不得不就近保卫樊城附近阵地，所以也冒险下了低洼地，没驻高坡。甚至水都上来了还没跑。（洪水如果未经前述数日蓄势的过程，那么淹起来很浅很慢的，不信你可回查央视当年抗百年大洪的电视，看看一整夜水位上涨多少？我可看了的，那时牵动天下百姓的心嘛）洪水破堤，能直接让三军成擒大将就缚，那一定是蓄了不只一天了。不可能关羽知道，曹于不知道。 4、就算曹于不知道，那关羽也不知道。（上游是刘封孟达没错，他们报信跑的比洪峰快吗？手机？信鸽？）关羽的部队有陆战，关自己还吃庞德一射，他还有时间上船？ 所以我的看法是：地形有起伏，樊城还就在低处。于禁可能因为迫于关羽的攻势压力，不得不就近保卫樊城附近阵地，所以也冒险下了低洼地，没驻高坡。关羽是故意的还是撞上的，我看多半是撞的，但多少心里比曹于多跟弦吧。如真有护堤数日的过程的话，那他挖不挖，关系都不大了。谁考究那个呢。 PS：樊城的地势，现在不可考了。连关羽的江陵，都是地下挖出的文物，早埋了。但古代小城的原理是相通的，樊城之所以不大，曹仁却一直据守他，显然是个小关隘，你想想什么地形的小城会令兵家这样重视呢？呵呵，两坡间夹一谷。这样的小城，现在蜀道上都好多的，可以去看看。那也许你会说，荆州再怎么不是平原也比不了秦岭大山吧？那么我会回答，是比不了。但原理一样，其实都是可以上山的。但山上没路，路都是在谷中的（世界人民都这么懒，都是在谷中修路弯弯绕，平路，没人爱走直线却老是上坡下坡的）越是重要的小城所以越要在谷中，这是没办法的事情。古代正常战争，当然要走大路，那么这种小城就重要了。当然，另辟山路也可以过去，那是罕见大动作，不做常理来论。 再PS一下，刘表治襄阳治的相当好，那里的堤防应比别处好，襄阳上下游百里外无人治理处的提防想必会烂的多，别处一破，洪水先就淹了别处，此事根本不该发生，不该发生在这里。关羽主动挖的可能我看是非常大的。只是无论挺刘的还是挺曹的都不见待，不说也罢。 [ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-1 05:06 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2006-11-2 17:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者 没人认真理睬。。。。。。。。。。 如果是洪水一上来就上了岸，那么平地泻开去，只够淹淹脚背的。 要淹城不没三版那么夸张，得先在堤防上蓄好几日（就是燕MM说的一日大雨跟连十几日大雨的对比关系） 如果是第一天涨水就穿了堤，那么于军淹不到怎么样，要第一天就能淹的话，得千年级别洪水了，即使真有那么夸张的洪水，正和于军陆战的关羽军同样也没机会上船。 如果是连涨数日水，堤中水满，而后才，，，才至于平地水数丈，，，，那么，，，，就清楚了，，，， 至于S 兄，好象没懂我在说什么，怪我说的太缠夹糊涂了：襄阳，南岸的襄阳，一直是曹军控制的，关羽的船队是楔在襄樊二城之间两线作战的哦。 又，SH兄，我前面说的是那件事情：羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。 曹仁是自己据守北岸樊城，南岸的襄阳他不想要了吗？想要的话他需要船吗？怎么能说曹军不需要造船呢？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2006-11-3 12:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者 HOHO~赵哪个云是老朋友了，一两年前就想拉他出来做节度，没拉动吧。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2006-11-5 20:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者 前几年的长江发特大洪水时。。。 老大，这个所谓的前几年那次，不就是江爷爷还在任的那次么？解放军到处帮忙上电视的那次？这是百年级的哦。。。 此外，有很多低于10年级别的洪水，这个央视不报，老百姓很难知情。可以留意一支叫“蓝田股份”的股票公司的亏损与破产报告，他里面自述的很清楚，他是洪湖那地方，养鸭子的公司，股票涨的时候，老总出来吹：长虹卖台电视赚100-200元钱，我一只鸭子每天下个担赚3毛，我有一百万只鸭子，长虹股票买不得，要买就买我的蓝田，买我的股票一定赚钱，，，，，结果牛皮穿帮，公司破产，为了给股民交代，公司历数了多年来遭灾的程度和损失，比较可信，他差不多是每年都遭水灾的（比我们百姓想象的严重啊），但程度都不凶。焦点说法中有次报过他一个官司，他屯的粮草被淹坏了（喂鸭子的），因为他买了保险所以洪水来了他不作为。保险公司因为他不作为而拒赔。。。。从上述两件事情我们可以看到长江中下游水灾的频繁程度比我们所知的高高高的多，而轻微程度则很轻微，根本有点胡闹的，当地人并不在在乎，也就是赵哪个兄弟说的漫堤那种。 [ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-5 20:56 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2006-11-6 11:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者 曹操早就想迁了。许昌早就不适合再作首都。自赤壁后，曹操的雄心明显小了。得陇不望蜀以及汉中再折小夏侯，都表明他没从那场打击中复苏，心虚着呢。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2006-11-9 00:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者 其实这是曹魏的部署问题所致，再进一步分析其部署，又和总兵力，总后勤能力有关，甚至和带兵将领的信任程度有关： 一直要到很多年以后，我们看看王基的方略：今江陵有沮、漳二水，溉灌膏腴之田以千数。安陆左右，陂池沃衍。若水陆并农，以实军资，然后引兵诣江陵、夷陵，分据夏口，顺沮、漳，资水浮谷而下。贼知官兵有经久之势，则拒天诛者意沮，而向王化者益固。然后率合蛮夷以攻其内，精卒劲兵以讨其外，则夏口以上必拔，而江外之郡不守。如此，吴、蜀之交绝，交绝而吴禽矣。 我们再看看王基的老上级王昶是怎么说的： 昶以为国有常众，战无常胜；地有常险，守无常势。今屯宛，去襄阳三百馀里，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴，乃表徙治新野，习水军于二州，广农垦殖，仓谷盈积。 注意了，曹魏到王昶时期都还是宛，襄阳，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴这样的兵力分散局面，到这时期才改治新野，把战线前推了。 要到王昶死了，王基上来，才开始再把新野防线前推，推进到襄阳、江陵、夏口之间的这片区域，这边当年3家曾经鏖战的焦点地盘。希望在沮、漳水中通漕稳扎稳打的和平围逼江陵。 简单说一句：你以为王昶王基之前的领导都是傻的吗？ 呵呵，时间和战略转折点在哪里呢？很明显，以前宛到襄之间3百里诸军散屯，是因为宛城防着上庸和武关方向。要到这边没了后顾之忧，以及军屯有了产出，该通的渠道也都通了，才可以支持战线前推到新野长江北岸，继而再进到长江南面。这个过程很漫长的。 而且这还只是逼近许都的荆豫方面的状况。淮南的状况也很恼火，要到邓结巴屯田才得以安定，那个更晚了。 关于这个过程，和带兵将领的信任程度有关的部分这里暂时没有提到，一直想整理下写个完整的帖子的，一直没精力，改天写出来请各位拍拍砖吧。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2006-11-9 00:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者 王基说：昔汉有天下，至孝文时唯有同姓诸侯，而贾谊忧之曰：‘置火积薪之下而寝其上，因谓之安也。’今寇贼未殄，猛将拥兵，检之则无以应敌，久之则难以遗后，当盛明之世，不务以除患，若子孙不竞，社稷之忧也。使贾谊复起，必深切于曩时矣。 今寇贼未殄，猛将拥兵，检之则无以应敌，久之则难以遗后。 这个调子，和长期漫漫发展生产的多数主张是反着唱的。 当时多数谋士都从刘廙说：於今之计，莫若料四方之险，择要害之处而守之，选天下之甲卒，随方面而岁更焉。殿下可高枕於广夏，潜思於治国；广农桑，事从节约，脩之旬年，则国富民安矣。 我们看看后来的淮南3叛以及司马昭之心路人皆知的故事，就可以看到基哥才是不同于那些腐儒的真有政治头脑，而且是武力强盛的大儒者。 说这个有点跑题了，我们把话题转回来，曹仁在襄樊的军事，是有问题的，但多半是迫于无奈。怎么个无奈法说来话长了，一是按王基那思路，曹操当初就该快点搞定江南，在赤壁没搞定曹操就转为漫漫搞，这是不妥当的，南线荆豫、东线合肥，就都出现了这种尴尬，留兵少就头疼，留兵多一是不信任二是不经济还不如再兴大军决战，再决战曹操又不敢了。（指的是在屯田和通漕前，囤大军在边防，所需的后勤消耗良过于巨大，性价比还不如发起再次决战了） 到后来很多年，敢发起决战的人都没几个，直到灭蜀，都还是众人皆言蜀不可伐。夫人心豫怯则智勇并竭，智勇并竭而强使之，適为敌禽耳。惟锺会与人意同，今遣会伐蜀，必可灭蜀。只有钟疯子一个人有胆量。 所谓老不看三国，这里面有些很难在BBS上说清楚的东西。其实基哥前面说的那段，是真的说到当权者心坎上的良言忠告。但绝大多数人反着说是因为笨吗？未必啊，各人的立场利益得失点不同，也许看到了但并不一定会说。又比如曹丕曾经激进南征，给臣下说的理由是：难道要把功业留给儿孙，难道不允许我亲自建此大功吗？结果曹丕是南征未成，在历史上留下一个不大不小的笑话。难道真的那么好笑吗？也许他心里想得，也就如王基后来说所的一样，只是这些话，不能说出口，只好湮没。 我们用这个观念来看所谓曹操在赤壁的冒进，失败以后留下的变态奇怪的军事部署，以及带着几千兵马面对10万吴兵的张辽心理会有啥子样的活动，等等等等，也许就有不同的感受了。 [ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-9 00:55 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2006-11-9 14:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #82 Liongareth 的帖子 QUOTE: 我都说了于一辈子估计也就见过这一次 前面说的很清楚了，曹仁在襄樊10年里不可能没见过洪水（10年不发洪水，这么幸福，那还是古代吗？），对于连日大雨，水位猛涨的情形不可能没见过，接下来，洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾，这常识曹仁不可以推托说自己是北人无知。 不要把于一辈子只见过一次那来说事情好吧？ 这种事情，还需要曹仁于禁都共同见惯了才好商量的吗？ [ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-9 14:45 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2006-11-9 14:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者 关于“洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾”是不是还需要我再拿实例来解说一遍呢？前面不肯多说，是因为不想说当朝时事罢了。 洪水眼看抗不住了，会找一片，一大片，非常大的区域，相对不重要的，主动放水出来，泄减洪水之势。这种事情，对河岸人家是见惯不稀罕的，只是CCTV一般不爱报这挡子事情而已。 这种情形下，是淹不出樊城不没三版那么厉害的情形的。 要搞到那么凶的阵仗，需要有不错的鲧式堤防+相当大的水+决堤前不少日子的蓄势不泄 QUOTE: +相当大的水+   中间这一条，谁都没预测到，我们也不苛求谁能预测。但，坚持诡辩  预测不到水有如此之大 = 合理自然不可抗拒的被淹，这个等号划的何其无知。不知道不是什么错，知道了还犯倔就不大好了啦。 OK，这样总算说清楚了吧？不再说了。 [ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-9 14:57 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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