标题: 诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程
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发表于 2006-10-29 23:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者
谁说曹魏废弛武备多年?开玩笑吗?


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发表于 2006-12-2 14:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #167 shinbade 的帖子



QUOTE:
至于陇右的地方军(以屯田兵为主,这些屯田兵,没有什么战斗力,实质就是武装农民),不能统计在内。因为北伐一开始他们就降了,如果硬要计算,只能计算在蜀国一边。

这个有点赖皮了吧,因为于禁投降了,所以于禁和他的3万人要算成进攻曹仁的兵力?好笑吗?强辩也不能太过火啊。喜欢把曹魏算少的,最下限3郡郡兵也有5000+,郡的编制:守+尉,尉兵多少中央并不遥控,由尉按例自募。边境和大城有两尉。自己去算吧。此外,西北历来有护羌校尉等额外军事编制。

屯田的是民兵不会打仗?张辽在巢湖原来带的是民兵,好厉害的民兵。

“大军在祁山、箕谷,皆多於贼” 没说在祁山、箕谷、街亭皆多於贼。

所以这个贼,没加张合五万,那是蜀军当然多了。基本上明眼人看就知道,诸葛错误错在3郡滞留太久(此事委马谡就好,他不是擅长攻心?)诸葛该一开始就亲帅大众向街亭险要。这里犯了2个严重错误:用人错,动作慢。尤其是动作慢,这个基本是他的老毛病了。

10万大众是加了农民,10万带甲一般可配上30万大众的。

正确看法我以为:关羽刘备未死前,蜀10万余总兵力,不可能过15万,最大理论上限巴蜀加荆州,可养的起20万兵,但荆州一失少了大量户口四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万(如果诸葛活到80岁的话)但在第一次北伐时,出10万兵上前线,加地方以及永安守军,合14-15万,从时间上看可能性太小了。

荆州关羽5万全军覆没,姨陵5万又全军覆没,当时蜀中兵力只剩数万,短短几年,招出5万新训,合10万之数,各地分布3-4,前线去个7万,是合理的。短短几年,招出10万新训,合13-5万之数,各地分布3-4,前线去个10万,是搞笑的,史上也只有胡志明爷爷能这么干。


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发表于 2006-12-2 14:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者
通常不专业网络历史爱好者爱犯的错误就是,以成败论英雄,因为陇上魏守将守兵毫无作为的挂了降了,于历史毫无建树,所以历史不载,我们就当他们是空气?还有就是中央军,地方军,民众 分不清,把地方军和民众混淆,或者说,是在辩论中为了支持本方观点,故意将本方的地方军和民众混淆,减少己方兵数,又故意将敌方军队与民工混淆,增加敌方兵数,这个态度就不好了。而混淆且不公平,厚此薄彼的目的何在呢?还就为了踩诸葛,真是其心可诛啊!诸葛是没打好,也就动作慢了而已。非得要说陇上魏真空,诸葛带了7万+精锐战士(按10万论推理,陇上至少7万)去3郡攻打真空的敌人?这么贬低诸葛,就显出诸葛很蠢,作者自己很聪明了?

郡尉的军事配置这个是按制度执行的,建议认真先研读官吏制度。然后,西北对曹魏如此重要,除了蜀汉北伐,少数民族也多叛,你当魏明帝是傻的,把他弄成真空?张合出5万,5+1=6。凡持魏西北总兵力6-7万论者,都是把陇上各郡和三辅重镇视为真空的。还请多了解官吏制度。这些地方,总有相应的官员,官员自有其辖兵额度。自己加加看。这些人,历史上未载,我们不可以默认他们个个是夏侯驸马专心务商。我们应该默认他们是中上之材。非大才所以名不能垂青史,文帝明帝期间,曹魏吏治未见腐败如汉桓灵,因此这些地方不会太黑暗,尤其是前线。

军事史之类读物并非军方认真研究军事历史所得,而是无视历史真相单纯夸大军事成就以达成象征比喻意义的少儿读物,误导的厉害(作者所在的历史年代比较不理智的缘故)没有任何佐证价值,例子可看赤壁,看看你们所说的那本军事史怎么写的?丢人不丢人啊?

古代战争的大众数字没用,精兵和名将就关键了。早年,公孙地方兵3万破30万黄巾,曹操数万地方兵更能破百万黄巾。是黄巾没战斗力吗?朱隽皇甫嵩数万中央军却屡败于波才黄巾10数万。秦颉孙坚数千私兵和郡兵,却斩了张曼成破了南阳城。

淮南第3叛,双方都是20万大众和26万大众,这就是淮海战役百万民工上前线了。这几十万要是正规军的话,按5丁抽10丁抽,要对应多少户口啊。当时哪有?

所以街亭前,诸葛就是精锐数万出3郡,赵云帅少量带甲多数大众在谷口胡闹,按人数计当有10万,按带甲计,7-8万合理。(汉中北出斜谷,汉中西出祁山的线路上,一路都是密密麻麻小车支前民工吧?)而曹魏方,如果公平算大众的话,恐怕恐怕,呵呵,曹真对峙赵云的兵力,恐怕带甲至少1万,2万也不奇怪,3郡带甲数千,上万一点也不奇怪,3郡和3辅民众不算的吗?给诸葛算帐,就吧百姓算进去,给魏算帐,3郡和3辅民众就蒸发了啊?守城战的好处就是民众都可以上的。攻坚则用不上百姓。战时征发的陕西甘肃补给大众可能数字大了去了吧?

所以,要按大众算,曹魏只多不少。要按带甲算,诸葛起初是多,张合到了后,便多不了多少了。带甲7万 VS 7万 是很合理的。

诸葛 3 马谡 2 赵云 0.5-1 其余零星 1-2   合计 7-8

张合5 草真 1-2 3郡 0.5-1.5 合计 7-9

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 15:04 编辑 ]
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发表于 2006-12-2 15:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
补充说明一下:

荆州一失,少了大量户口,刘备一败,又是血本无归。四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万(如果诸葛活到80岁的话)

但在第一次北伐时,出10万兵上前线,从时间上看可能性太小了。(我只说太小,不说完全没有,一定要有的话,除非诸葛象《石壕吏》那么个拉法子,诸葛有那么拉壮丁吗?蜀国人民这么爱戴他。)

壮丁刚刚战死的4-5人的小家庭,能再抽丁?

北伐和建安24年相距多远?多少孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了?

要过30年,这些孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了。这时阿斗投降交的户口本才有带甲10万,倒补姜维长期作战损耗的,合15万。

诸葛北伐时期不可能有15万的。

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 15:17 编辑 ]
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发表于 2006-12-2 16:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
无隙兄这个有点强辩了。曹真并未中调虎离山计很深。的确是赵云太菜了。曹真后来空降一般神速的出现在和斜谷相当遥远的月支城,只能说明他很早就发现赵是疑兵了,一边骗着赵一边本人亲自抽身去了月支那么遥远的地方。而留在斜谷的部下及剩余部队,还能把赵云吓的先犯“不戒之失”再自烧栈道,狼狈的一塌糊涂,曹真也算厉害的了。也就初期被骗了一下下,醒觉的不算迟。

现在存疑的也就不戒之失是啥意思而已。戒是训诫?还是戒备?
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发表于 2006-12-3 02:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者
如果没击败,赵神经过敏自烧栈道,赵邓二个还因撤退不损失而有功,是不是就有点恶心了?当然是战败了嘛。

所谓不戒,其实主语是诸葛亮,而不是赵云。所以这肯定是诫的意思。诸葛少叮咛几句,笨蛋赵就不会打仗了,因而致败。诸葛自己抢了罪名去扛。这个品德诸葛倒是一向有,没人怀疑的。由此推不出赵云任何不败或者有功的结论。只表现他傻,根本没应变指挥能力,没诸葛之“诫”,所以让曹占了便宜去了。

具体吃了什么亏占了什么便宜,不知道。但肯定不是2军对峙无接触,也肯定不是曹军败了,所以是赵败了。没交战没恐慌自烧栈道干嘛?那种悬在峭壁间的木头架子,还不好守?怕啥呢?
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发表于 2006-12-4 01:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者
你的古文还需要提高啊

街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。。。请自贬三等

主语全是诸葛亮自己。

街亭违命不是马谡违诸葛命,是诸葛违刘备命

诸葛奏章措辞严谨如他自己教育阿斗不要引喻失义那样

所以箕谷不戒之失,戒从诫,是诸葛亮检讨自己错失,诸葛不诫赵云

OK

请按这个重新解读吧。戒备说,全面推倒了不要了,免得越错越远。

那些所谓这本那本现代汉语的译文,是害少年人的垃圾读物,丢了吧。上下五千年算是重要主流的少儿古今对照读物了吧?突将无前可以翻译成突击队的将领,英勇向前的将领。后汉强项令故事,刘秀说天子不与白衣同,还被说成是刘秀最后也不得不承认天子不与白衣同。汗不汗啊?不要拿这些例子当证据好吧?现在的课本错误连篇的。我都替我读中学的侄子担心啊。

回头看到“我明白不能知人善任”,更寒了~

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-4 01:58 编辑 ]
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发表于 2006-12-4 01:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者
就不是。古汉语字典哪个版本?去投诉他去,等他下版出勘误好了。
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发表于 2006-12-4 02:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者
对的即使只是我独自在说,那还就是对的

错的即使印刷在书上,那也就是错的

你讽刺我~我好怕怕~
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