标题: 赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说
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发表于 2006-9-20 08:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1、楼主没提出任何否定血吸虫病的根据,不知道怎么突然就出了不是真病的结论?
2、楼主说伤寒,貌似更无佐证(人家血病说毕竟有马王堆古尸证据)
3、楼主正说伤寒,突然又一转话题到了烧船自退?搞什么哦?
4、周瑜首先击破曹操水军之一部这个不该有什么争议吧?要争的不过是:周烧了50+还是-。老曹自己烧的余船50%+还是-吧?
5、周功大还是刘功大,这个争论已久,恐怕还要继续,凭楼主这么简短而且前后不大连贯的论述,恐怕是难以定论了。

第5条是重点,说难听点就是,照你这个帖子里面所写内容,要能证明出个啥新定论来,那可就奇怪了哈。


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发表于 2006-9-20 09:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,感谢老兄提醒,我又犯横了,SORRY一声。

周功大还是刘功大,这个争论已久,恐怕还要继续,就这个坛子里,相关文章就不少,讨论双方罗列出的条目、根据以及分析就10倍于楼主文章,尚且没有结果。

坛子毕竟是业余的,专业圈里的这个争议恐怕更厉害,同样也无定论。

就这么个事,想简简单单的凭几句引用和几句逻辑上看起来不是很清晰的推论,就得出一个肯定的结论,肯定的,信心满满的宣布自己的研究成果:曹操说谎,曹操隐瞒周瑜功勋,曹操白送刘备功勋,,,

这个过程未免有几分好气有几分好笑,呵呵。

坛子里近来没什么老鸟光顾(每个话题都讨论烂了啊),从演义和游戏转来看史话帖子的朋友偏多些,给这些朋友提个醒:历史在这一段,是比较迷糊的,就目前的证据,很难有定论。最好兼收并容多种说法,最好不要武断的选中认定其中任何一种带偏向性的说法。

个人就这个意见,OVER。跟反自由。


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发表于 2006-9-22 09:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 死间无名 于 2006-9-22 08:36 发表

这个是太史,“掌天时、星历。凡岁将终,奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事,掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异,掌记之。”太史的本职不是编修史书。蜀汉应该是没有专门负责整理的官员,辟若东观、兰台之类。

本职不是,兼了不行么?兼职犯法吗?司马迁是干哈的?

蜀不置史只是说他一直没肯下令正式修编国史,也没有专设著作郎一类的职务(这个职务此前也都没有过),所以矛盾的焦点集中在前者上面。

这并不等于蜀国因为不置史就把奏章、公文、名册、户口薄这样的原始资料都给扔垃圾桶了吧?

陈寿做观阁令,不是管看天象的吧?是管的图书馆吧?图书馆里存的啥书呢?不会都是西游记封神演义吧?

这种事情史无详载,我们不好乱说陈寿一定在留意汇集资料为将来可能的“要置史了”做绸缪,但乱加以否定,整的好象全蜀上下拿定主意永远销毁历史文献似的,就更加荒悖。


又:
1、东吴水军首先击破曹操水军,形成曹军引次江北的可喜局面,首功,军事态势上意义极大
2、放火烧毁部分船只,彻底让曹操失去继续作战的打算(没船的陆军,或者有船,但摆明在水上打不过人家了,,,光剩陆军,就是个永远过不了长江的份,这仗也只有不打了,正常的很)
3、强权弟弟其实说的有几分理:疑点一、假若吴书可信,曹操真的在火攻中人马损失惨重的话,没有高级将领OVER真还是有点奇怪的。疑点二、曹操后来自己烧了一部分船(暂且不管是大多数还是少数残余)这个似乎争议不大吧?这里又有奇怪了,这些余船如何撤出火海般的战场的呢?解散连锁没?走上水还是下水?走上水是逆水行舟慢啊,周瑜都能登陆去追,能不去追船?走下水,要过江夏三江口再上溯汉水才可以回襄樊哦,走的通吗?曹操既然自烧,那么应该是没被太紧急的追击或已经暂时摆脱了水上追击吧(曹操又不在船上,总得有人传曹操令到船才可以自烧吧),那么这时间和地点该在哪里呢?总之疑点是很多的。从退南郡的记载看,该是逆水上江陵。没有占据江夏的前提下,江陵的船是搬不到襄阳去的,所以烧了很正常。这同时也表示说,水上的追击其实并不猛烈。水陆理应并进,那么路上追击也不应该跑的比水军速度更猛。其结果是,一路追击(注意是追击,不是光追不击啊,这个顺手答S先生前面某帖)最后追丢曹操的时候是刘备在放火,那已经是华容道了,这个地方不知道周程2都督追来没有。
4、支持刘备军功劳大的证据的确少,实际上就是个武帝纪一句话。外加个山羊公记。而不支持刘备有功的依据甚多,比如差池在后啊,两千人啊等等。
5、但是东吴的力量和贡献也不可以高估哦,周瑜所部不过万人而已,还要留下看船的,,,带着另一万人马的程都督(好象他和周瑜是平级关系哦)动向不明,一句话:“破曹公於乌林”,我们可以对比前文措辞是:“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。”可以这样看待吗?谈水战,言赤壁,谈陆战,言乌林。
6、除了武帝纪以刘备为敌手外,我们也可以看到周瑜传的措辞也是权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公。主角仍是刘备,遣瑜及程普前去,要达成的目标任务是,去“并力“,白话翻译就是去帮忙的。
7、刘备先有关羽水军万人又有江夏战士万人,合2万,正与周程相等。虽然这2万的数字未可尽信,但视若不见,或者干脆予以粗暴否定,好象也不怎么合适吧?

总结:武帝纪与备战 周瑜传 与并力 先主传 水陆并进 其实都是支持这个意思的:
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发表于 2006-9-22 10:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者
会猎不是决战,甚至连战书都不是。

字面上还是好意,是曹操约孙权一起打猎呢,要猎刘备这猎物。

拿巨大数字吓孙权,是想逼孙权合作灭刘的意思。

字面是这样解。

至于这信语气强横,全无合作诚意,其结果势必恼了孙权,那是心战的另一码事了,跟会猎本身无关。

单说会猎,那决不能是挑战孙权。
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发表于 2006-9-22 10:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
萧云飞朋友,我告诉你,你要还是这态度说话的话,请别搭理我,我也不搭理你,这样比较好点。我可不会象谁谁那样跟你吵。

曹操的5000骑是冒险追击你知道不?刘备要是算的到曹操敢出这么点人深入追击的话,留着关羽那拨人马搞点埋伏,那又要改写历史了。

你还真当曹操就5000人纵横荆州了?那还不是仗着后方大军。

至于水战烧船,只足以打碎曹操跨江进犯的念头,如他兵力未受大损的话,没船并不妨碍曹操扎根盘踞荆州

实际上曹操是很匆忙的跑了,给曹仁留的兵相当少。

这样子,讨论这个话题的意义就出来了:
1、曹操是因为在水上火烧,延及岸上,损失惨重,不得不撤?
2、曹操在被追击过程中损失惨重?
3、曹操在哪都损失不算好惨,是瘟疫弄的他好惨。
别忘记这场讨论的对象是什么哈。这3个待讨论的话题,这跟周郎水战在战局态势上取得不败之势,立下SUPER大的首功没什么关系,那就是周郎的,没人抢他功劳。击败曹操水军并令曹操不再有渡江成功的希望,东吴方其实已立于不败之地了。剩下的是要击退甚至击溃曹全军并夺取荆州之南郡部分。不图这个打算的话,周郎跟老曹隔江耗着就行,耗补给老曹也撑不了多久的,犯不着冒险去烧他。但老曹这样撤退的话,伤不到元气,最多退到江陵,很快可能卷土又来的。。。

这么简单的道理,我看你的IQ不是不够,不是想不到,你还就是爱乱说爱找岔抬杠。所以请允许我先说SORRY吧。拜托你别引我的段子来抬杠。你跟别人抬去。我当你透明,你也当我透明好了。
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发表于 2006-9-22 10:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者
曹操本来的目的当然是搞刘备,搞完刘备后自然要搞孙权,但搞刘备,倘若真的甜言蜜语搭配实际外交手段好好拉拢孙权分化其部下的话,认真搞,刘备1年就要OVER,但孙权显然要搞几年才可以搞定的。

以曹操之能,本该冷静,循序渐进,远交近攻,一个个来。

但这信写的,那是赤裸裸的威胁孙权来合作灭刘,并且对孙权倘若甘心合作保证不是假途灭虢,再给孙权请个什么大将军的虚衔,,,这类按例该有的手段一点没用,就那么生硬的逼孙权就范合作或投降,信写的着实太狂了点,有点欺孙权小孩子的味道。

至于激怒孙权后可能导致孙刘联手,曹操也不是料不到,他当时太拽了,不在乎哈。
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发表于 2006-9-23 02:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
曹操及其将领恐怕都晕船的吧?

哪里有记载曹操在船上吃喝睡觉啦?电视横槊赋诗的镜头?

冷兵器时代的船,和没马镫前的马差不多,理应是主要承担运输任务。战船战斗功能的配置和强化,显然需要在两个以上的水战国家长期对峙后才会逐步增加,增强的战船也不会超过一半。船队作用首先是沿江运输,曹操从江陵去江夏,路况可说是极差,应该是依赖水运了。其次跨江运输,最终他要实现跨江登陆的,这个地点,他设想的哪里,现在并不明确。其第一作战目标起码应该是拿下江夏两岸,并建立两岸由船来连系的水陆要塞。为保障运输船队安全,最后有一部分船只配备做攻击和防御用。把所有水军战船想象成能冲撞,能抛射,能发箭石,能抗火,能接舷战的北欧海盗船,未免有点超时空。
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