标题: 诸葛的军事能力实在是远胜司马
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发表于 2005-5-19 12:39 资料 文集 短消息 看全部作者
关于诸葛和司马军事能力的对比,

一流军事家唐太宗已经说得很清楚了

其论断实在是精彩绝伦

夫天地之大,黎元为本。邦国之贵,元首为先。治乱无常,兴亡有运。是故五帝之上,居万乘以为忧;三王已来,处其忧而为乐。竞智力,争利害,大小相吞,强弱相袭。逮乎魏室,三方鼎峙,干戈不息,氛雾交飞。宣皇以天挺之姿,应期佐命,文以缵治,武以棱威。用人如在己,求贤若不及;情深阻而莫测,性宽绰而能容,和光同尘,与时舒卷,戢鳞潜翼,思属风云。饰忠于已诈之心,延安于将危之命。观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。既而拥众西举,与诸葛相持。抑其甲兵,本无斗志,遗其巾帼,方发愤心。杖节当门,雄图顿屈,请战千里,诈欲示威。且秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。而返闭军固垒,莫敢争锋,生怯实而未前,死疑虚而犹遁,良将之道,失在斯乎!

东晋名将恒温也曾说过:“诸葛亮可谓名将”

可笑那些司马懿的拥戴者们,从没上过战场,却点评司马的军事能力超过诸葛

不知道他们的军事能力和眼光比上面两位如何

不知道哪位军事家说过:“司马懿如何如何”,至少我没看到

除了无耻的晋书来了一句“俘斩万计”,哈哈,按照晋书的说法

这场战斗的光荣可以和陆逊火烧连营差不多了

可惜除了晋书,没有任何历史记载过个“伟大”的“俘斩万计”,实在搞笑。

纵观整个中国历史,基本都是强方攻,弱方守

大家想想战国的时候,在秦有白起,王翦,赵有廉颇,李牧的时候

都是秦攻赵,但大家并不认为白、王的能力一定超过廉、李,因为赵国的国力弱

也并不认为白、王不如廉、李,因为冷兵器时代防守要比进攻难得多

而三国时确是蜀攻魏守

那么这就很说明双方的指挥官诸葛和司马的军事能力了

陈寿也委婉的写出了“加众寡不谋,攻守异体”

相信大家都知道司马是什么水平的将领了

不过虽然说大奸雄司马懿军事能力一般,但要说不要脸的功夫,差不多倒是三国时代的

天下第一


关于这点,李世民的评价同样精彩:

文帝之世,辅翼权重,许昌同萧何之委,崇华甚霍光之寄。当谓竭诚尽节,伊傅可齐。及明帝将终,栋梁是属,受遗二主,佐命三朝,既承忍死之托,曾无殉生之报。天子在外,内起甲兵,陵土未乾,遽相诛戮,贞臣之体,宁若此乎!尽善之方,以斯为惑。夫征讨之策,岂东智而西愚?辅佐之心,何前忠而后乱?故晋明掩面,耻欺伪以成功;石勒肆言,笑奸回以定业。古人有云:“积善三年,知之者少,为恶一日,闻于天下。”可不谓然乎!虽自隐过当年,而终见嗤后代。亦犹窃钟掩耳,以众人为不闻;锐意盗金,谓市中为莫睹。故知贪于近者则遗远,溺于利者则伤名;若不损己以益人,则当祸人而福己。顺理而举易为力,背时而动难为功。况以未成之晋基,逼有余之魏祚?虽复道格区宇,德被苍生,而天未启时,宝位犹阻,非可以智竞,不可以力争,虽则庆流后昆,而身终于北面矣。

就连匈奴人石勒都鄙视了一把司马懿,

说大丈夫怎能像司马懿一样欺负人家孤儿寡母

大家可以想像一下,司马懿是个什么货色了

用他来和诸葛亮相比,我都觉得是对诸葛亮的极大侮辱


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发表于 2005-5-19 13:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由随波逐流于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

你根本就没看懂啊

诸葛的国力弱,战略目标是攻击,实现起来难度要大

司马的国力强,战略目标是防守,(他生前从未夺过半寸蜀国的土地,军事能力可见一斑),实现起来当然容易

一个人能力虽然强,但要他拿100分,可能他有90分的能力,所以没有做到

而一个人虽然能力弱,但是只要拿60分就可以,结果他做到了

难道大家认为后者比前者的能力要高?


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发表于 2005-5-19 13:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由随波逐流于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

“加众寡不谋,攻守异体”

双方的国力差距是主要原因

如果说战略的话,诸葛把刘备从一无所有变成三分天下有其一

实在是无出其右
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发表于 2005-5-19 18:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

街亭之战,主角是张颌

跟司马没有任何关系
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发表于 2005-5-19 18:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-05-19, 17:39:59发表
拿李世民的观点没什么意义吧。本朝太祖还说过“其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。” “司马懿敌孔明之智”
只不过这些言论不利于诸葛亮,所以被某些人称为马后炮。

说毛太祖马后炮,李世民不也是马后炮么?

本朝太祖虽然也是军事奇才

然等他打仗的时候,已经是热兵器时代了

和冷兵器时代的作战思路差得远

而且本朝太祖后期在前线指挥战斗的例子很少

都是大将在前方指挥

不比李世民亲自带兵削平天下

再说他这段分析太空洞,更不足为信了

看看李世民的分析,双方的国力,士兵的战斗力,攻守异体,都分析的很透彻

显然更有说服力
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发表于 2005-5-19 18:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

呵呵,那这句话有从何谈起?

不知道司马用什么诈术击败了孔明?

街亭这个例子举得就不恰当

那是张合大破马谡
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发表于 2005-5-19 18:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守,却无力夺取魏国一寸土地,那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手,前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人,诸葛亮仍不能取胜,怎么会比司马懿强?   

难道你不知道,曹真,郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗?


三国志里面明确记载,诸葛第五次北伐的时候


魏国只有郭淮识破了诸葛的战术,采取了正确的措施


司马懿只知道像缩头乌龟一样


躲在营里不敢出来
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发表于 2005-5-21 11:55 资料 文集 短消息 看全部作者
至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载,使诸葛军队没有缺粮(当然不见得象演义中说的那样),所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略,
根本无从谈起
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发表于 2005-5-21 12:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-05-21, 12:02:33发表

QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-05-21, 11:55:25发表
至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载,使诸葛军队没有缺粮(当然不见得象演义中说的那样),所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略,
根本无从谈起

如果司马懿不坚守,你让他去和诸葛亮拼命?    司马懿没这么愚蠢吧

夫天地之大,黎元为本。邦国之贵,元首为先。治乱无常,兴亡有运。是故五帝之上,居万乘以为忧;三王已来,处其忧而为乐。竞智力,争利害,大小相吞,强弱相袭。逮乎魏室,三方鼎峙,干戈不息,氛雾交飞。宣皇以天挺之姿,应期佐命,文以缵治,武以棱威。用人如在己,求贤若不及;情深阻而莫测,性宽绰而能容,和光同尘,与时舒卷,戢鳞潜翼,思属风云。饰忠于已诈之心,延安于将危之命。观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。既而拥众西举,与诸葛相持。抑其甲兵,本无斗志,遗其巾帼,方发愤心。杖节当门,雄图顿屈,请战千里,诈欲示威。且秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。而返闭军固垒,莫敢争锋,生怯实而未前,死疑虚而犹遁,良将之道,失在斯乎!


这是李世民对司马懿和诸葛亮对峙时候的评价
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发表于 2005-5-21 15:23 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-05-21, 15:10:42发表
对比魏蜀两国的运输线,蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

在国力上魏又远远高于蜀,拼起消耗蜀非常吃亏

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

所以司马懿在战略上采取防守的态势,战术上谋求进攻是正确的

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   

如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田,集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了,假如诸葛不死,蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力,但蜀的供应基地在汉中,魏的基地在关中平原,论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀,但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀,供给一场战争的支出又小于蜀,怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打, 两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

非也,非也

并非司马懿派郭淮出去打的

而是郭淮猜到了蜀军的战略意图,

主动提出去打的

此乃郭淮之谋,绝非司马之智
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发表于 2005-5-21 15:37 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:27:58发表

QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-05-21, 15:23:50发表
[quote]原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 15:10:42发表
对比魏蜀两国的运输线,蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

在国力上魏又远远高于蜀,拼起消耗蜀非常吃亏

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

所以司马懿在战略上采取防守的态势,战术上谋求进攻是正确的

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   

如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田,集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了,假如诸葛不死,蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力,但蜀的供应基地在汉中,魏的基地在关中平原,论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀,但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀,供给一场战争的支出又小于蜀,怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打, 两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

非也,非也

并非司马懿派郭淮出去打的

而是郭淮猜到了蜀军的战略意图,

主动提出去打的

此乃郭淮之谋,绝非司马之智 [/quote]
搞笑 你当司马是神仙什么都想得到 那就他一人去打不就行了 胜了本来就是集体的功劳 郭淮提出方案 司马拍板同意 环环相扣缺一不可 建议你还是回去多读点书再上来 照你这逻辑 曹操征乌丸全都成了郭嘉的功劳了?笑死 [/quote]
我现在说的是司马与诸葛,

如果没有郭淮的预料,他那一战明显会有很大的失误

其智明显不如诸葛

也说明郭淮的判断力明显在司马之上

也是针对肃杀朋友说的“司马派郭淮去”说的

至于说读的书多少,呵呵,我不敢说比有些朋友读得多,却也不会比某些让人笑话的人读得少
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发表于 2005-5-21 15:38 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由杨少凡于2005-05-21, 15:22:34发表
别的不用说了,直接正题。

关于诸葛亮与司马懿的军事能力对比,许多人认为司马懿采取了正确的战略,以坚守拖垮了诸葛亮。可是为什么不想想:军队是用来干什么的?是用来保护国家的呀,关中之地屡创于战火,人烟稀少、民生调敝,蜀军运粮固然困难,魏军又何尝容易。其粮草多从河间河内而来,动员的人力物力又不知多少,身为一个大军区的总指挥,司马懿的第一要务应该是在尽可能短的时间内解决战争的呀。

可是司马懿呢?依靠着强大的国力,指挥着众多的军队,面对翻山越岭而来随时可能断粮的蜀军,却不肯出战,指望耗尽敌方粮食使其撤军,蜀军撤退亦不敢也不会追击,眼睁睁地看着他们走掉若干年后再来,这是靠整个国家来为他的乌龟战法买单呀。

有人说:不战而屈人之兵是上策,不在优势的敌人面前出击是正确的。可是魏国无论国力军力都远强于蜀国,竟然还有人认为魏军不占优势,主动出击打不过诸葛亮,这只能说明司马懿的军事指挥才能远不如诸葛亮,极大的抵消了魏国在国力和军力上的优势。

一针见血

与李世民的说法差不多

实乃英雄所见略同
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发表于 2005-5-21 15:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.  
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上?

非常对,

而且曹操不采取郭嘉的奇计,也未必会有什么损失

而如果没有郭淮,蜀军占了地利,会让魏军非常的被动

这就是司马和曹操能力的差距所在
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发表于 2005-5-21 19:52 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:50:14发表
你这句话能笑死多少人你知道吗?哈哈

哈哈,比起你这搞笑逻辑,笑死的人要少多了
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发表于 2005-5-21 19:55 资料 文集 短消息 看全部作者
对于你这种白痴逻辑再说一点,使郭淮做出了正确的分析,司马同意了

不是司马做出了,派郭淮去

司马也不是什么皇帝,谈不上被郭淮“矫诏”,他没有这个资格

就算他白痴子孙靠卑鄙无耻的手段当了皇帝,最后下场也被蛮夷人砍了脑袋

死于蛮夷之手
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发表于 2005-5-23 09:25 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-05-22, 9:08:38发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-05-22, 1:20:37发表
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.


由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了.

-------请问红色字体有表示过什么都主帅自己干么? 谈论功劳谁属跟什么都主帅自己干有关系么?

功劳谁属当然不跟都自己干有关 我就是这个意思 司马不用什么都自己干 作为元帅他只需要能采纳好的意见就行 照样有功 你终于明白了

哈哈,如果没有郭淮正确的意见

司马小儿就会被诸葛打得一塌糊涂了

从这点来看,郭淮还是司马的救命恩人呢

难怪司马后来灭人族的时候,牵扯到郭淮的妻子,郭淮派兵把妻子救了回去,司马也没处分他,是在报恩啊
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发表于 2005-5-23 09:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-05-21, 20:18:36发表
楼上的恼羞成怒了 哈哈 水平可见一斑

哈哈,这是对你近似无赖的狡辩的回击而已


说别人的逻辑可笑,可是我至少距离说明,不像你光喊口号
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发表于 2005-6-21 14:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由酒魔剑仙于2005-06-20, 7:05:46发表
前面有兄台说坚守是最好的战术。这战术是不错,但只是在敌强我弱之时。想想看,如果带军的不是猪哥娘,而是小斗的话, 司马懿恐怕冲在第一个准备生擒小斗,然后直捣成都。

至于魏延的建议,成功还好。失败的话,不仅损失万人,严重挫伤士气,更重要的是,将损失当时的蜀中第一大将--魏延,这风险这么大,猪哥当然不同意了。

说得很对

对比一下夷陵之战,

陆逊坚守之后的反攻

而司马就没有这样的战例
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发表于 2005-6-21 14:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-06-20, 17:24:04发表
证据呢?  不要在这里光喊口号,是要有真凭实据的

参考三国志《诸葛亮传》,《曹真传》,《郭淮传》

以及资治通鉴
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发表于 2005-6-28 14:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由阿鲁卡德于2005-06-28, 6:23:19发表
看我用数学逻辑来回答谁军事能力更强这个问题。

假设诸葛亮军事能力小于或等于司马懿军事能力,
假设两边同样都由司马懿领军,结局肯定是魏国的司马懿必胜,得出司马懿不如诸葛亮
假设两边同样都是诸葛亮领军,结局肯定是魏国的诸葛亮必胜(没办法,蜀魏实力相差太大),得出诸葛亮强过司马懿。

所以假设不成立,得出结论:诸葛亮军事能力明显强过司马懿,因此才能在国力不对等的情况下在战场上取得对等的均势。

不错

双方是在不对等的情况下取得的均势,

这还没有算上“攻守异体”
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