标题: 再探刘备借荆州的真相
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发表于 2005-1-19 18:10 资料 文集 短消息 看全部作者
孙权认为刘备借着周瑜攻打江陵的时候拿了四郡

又认为赤壁之战役自己出的力比较多

依仗当时自己强势,要占有全部荆州

刘备当时势力小,出于无奈,只好被迫承认

事后又不好反口


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发表于 2005-1-20 18:44 资料 文集 短消息 看全部作者
当时孙灭刘,自己也难保全,是一个不可行的方案


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发表于 2005-1-20 18:45 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-19, 20:55:48发表
纯厉害关系而已.已经有足够的论证说刘备是独立占有荆州一部分的.除了说刘备是孙权部下的例外.

刘备什么时候成了孙权的部下?

这是哪位老大编写的历史?
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发表于 2005-6-8 22:15 资料 文集 短消息 看全部作者
重读了这段历史以后,觉得燕京兄这个帖子很有道理

当然,我不认为刘备是孙权的部下,而是联盟中弱势的一方
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发表于 2005-7-1 15:18 资料 文集 短消息 看全部作者
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡,武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。

有荆南四郡的记载,但的确没有南郡的记载

从事后诸葛亮的角度来看,

也许周瑜建议对刘备采取的措施是对的
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发表于 2005-7-1 16:12 资料 文集 短消息 看全部作者
燕京兄,对于这个问题我是这样理解的

1)赤壁之战后,刘备收复荆南四郡的性质

当时孙权远在京口,没有派遣部队攻打南四郡,而周瑜率领部分吴军主力在攻打南郡,估计周瑜的设想是夺下南郡以后,切断荆南和北方曹操势力的联系,然后荆南四郡可以传檄而定。刘备抓住这个时机表刘琦为荆州刺史,打着刘琦的旗号收复了荆南四郡。如果说是在孙权同意下进行的,没有这方面的历史记载,不太可信。

然而,荆州的合法继承人是刘琮,而此时荆州由刘琮献给了曹操控制下的中央政府了,刘琮自己也被封为青州刺史这样的大官,刘备再打着刘琦“子继父业”的旗号显然站不住脚。那么,荆州就应该按照赤壁之战的战利品来划分。由于赤壁主要的功劳是东吴方的,所以东吴方理应获得更大的地盘,而此时刘备方势力弱小,虽然抢先占了荆南四郡,但还不敢公然和东吴翻脸,所以对此也是承认的,这就可以解释燕京兄提出的孙权可以随意处置荆南四郡的原因

2)刘备驻军于公安

燕京兄说的也不无道理,但我认为更重要的一点是,刘备下一步是要占南郡,入西川,

那么驻在公安显然要比南四郡有利

3)刘备去京口,见孙权要求都督荆州

这不能说明刘备是孙权的手下,只能说明刘备是联盟中弱势的一方,而孙权近似于盟主

刘备要和人家借地盘,当然要低声下去的去人家家门口去求了
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发表于 2005-7-1 16:45 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-01, 16:42:45发表
两者的关系应该既是同盟又是从属~~~~
同盟是主要关系~~~~~~

恩,这个从属用的比较好

从属不是下属
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发表于 2005-7-1 16:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-01, 16:33:25发表
arr兄:我的理解不同。

1、刘备是否可能主动南征四郡?先看一个记载:
——吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
刘备连1、2千人马调动都请示周瑜才行动,怎么可能突然就擅自攻取南方四郡的广大地区?而且,后来孙权自己派遣太守,刘备方面也从没有任何不满吧?
因此,虽然没有记载说孙权下令,刘备擅自行动的可能性不大,因此此时毕竟是建安13年底,距离逃离曹操虎口不过一个月不到的时间。

2、那么孱陵怎么样?该城位于武陵郡最北面,离长江不远,离公安也非常近。
——备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。(献帝春秋)
看到吧:刘备借到荆州后,很快就转移到孱陵驻扎了。因此,当时并不是驻扎公安最好,而是其他地方刘备都无可能驻扎。

3、这个道理成立吗?历史上是否有这样的情况?
另外,
——瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者,难道盟主是为人用者吗?
——“今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的,池中物不会是平等的盟主吧?
——权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄,怎么可能是平等的盟主呢?

燕京兄,我的理解不同

1)刘备这段和周瑜的对话,只能说明刘备兵少,而攻南郡的周瑜比他兵多,所以刘备想出力气,以便日后分点蛋糕,所以出了这个主意,不等于他不擅自攻打荆南四郡。事实上,从刘备的一贯表现来看,我认为刘备这个时候抢夺胜利果实,才是他的作风。后来孙权处置荆南四郡,刘备没有表示不满,我上个贴子的说法也解释得通。

2)驻在公安的时候,刘备还没有接到南郡,所以选择离南郡最近的公安,好一步想办法蚕食南郡。接到以后,在公安还是孱陵就无所谓了。而且燕京兄举的例子是刘备不让孙瑜通过的时候,刘备军的军力布置,并不等于平时刘备在荆州的治所啊

3)燕京兄似乎没有理解我的意思,我说的是双方同盟,但刘备和孙权不是平等的盟主。刘备是弱势的一方,孙权近似于盟主,也就是老不看三国朋友说的“同盟”和“从属”。
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