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标题: 三国厚脸皮之王孙仲谋, 附最白痴的外交──武取江陵
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2004-11-19
#1
发表于 2005-4-1 11:13
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廖化将军
于2005-03-31, 19:13:53发表
高祖怎么流氓了?合着这位蓝箭兄自以为比萧何陈平张良韩信都高明,人家都服刘邦,就你能干,敢说人家是流氓?
搞笑,我怎么敢和那些能人比?
刘邦本来就是一个无赖,多次言而无信,得势以后由大杀功臣
开创了政治厚黑学
韩信投靠他又怎么了?说明韩信虽然军事能力强,却不识人
如果他日后知道刘邦会大厦功臣
他会投靠刘邦么?
还是被刘邦的假仁假义所欺骗
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2004-11-19
#2
发表于 2005-4-1 22:21
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原帖由
廖化将军
于2005-04-01, 11:42:50发表
从你的文字里我猜你没看过史记吧?光看了厚黑学那样的农村恶搞读物?这样要不得的。
武涉、蒯通先后说韩信,史记里面对白描写的很丰富。刘邦对手下之好,十分感人。说刘备有高祖之风,在汉末三国时期,决不会是贬义。
韩信之死,开始是韩信感念刘邦厚爱,不肯作乱;中期是私匿贼徒,被夺兵权(这时刘邦都可以杀他);后期是主动作乱,被人一骗就放下武器进宫受死了。
刘邦哪里有冤杀他?
武涉、蒯通说韩信的内容,建议找来看看,也算侧面了解一下什么是高祖之风。
韩信自封假王的时候,刘邦先骂,老子兵败你不来帮忙,靠~然后改骂:王就王,假什么假。如果流氓是指这个,我倒觉得这流氓豪爽的可爱~
史记里蒯通说韩信的内容我看过
大概就是“功高盖主则不赏”
问题在于,韩信没有听他的话啊
私匿匪徒,是说项羽手下的一位大将吧?叫什么我忘了,但是这不等于造反啊
而且,后来韩信为了表示自己不会造反,和那个大将说我不能再收留你了
韩信收留他只是对人才的一种欣赏,所谓英雄惜英雄吧
刘邦封韩信齐王,并非出自本心,而是张良的暗示,最开始的大怒才是他的本心
刘邦得天下后,封了八个异性王,他生前就杀了七个,怎么能说对属下好的不得了?
司马迁对刘邦杀功臣也颇有微词
后世的司马光作<资质通鉴>的时候,曾经对韩信被杀一事评论过,认为韩信根本没想造反,
真想造反,楚汉相争的时候手握重兵,那是怎么不反?
如果真有造反之心,也不会中了陈平的奸计,被“汉高祖游云梦”在车前擒下
如果说杀功臣,后世的朱元璋和他真像啊,二人真是旗鼓相当
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2004-11-19
#3
发表于 2005-4-2 13:06
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superzz_0
于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外,关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的
那么彭越也是不够低调造成的么?
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2004-11-19
#4
发表于 2005-4-2 13:08
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蓝纱枫
于2005-04-01, 22:48:55发表
那个所谓“贼徒”其实就是项王亡将锺离眛。
刘备对韩信如何我暂不评论,姑且看看大家的观点如何。
另,最后策划杀韩信的明明是吕后么。
还有一点,如果有人问:“到了最后,韩信该不该被处死”。我的答案是“肯定要处死!”
为什么?因为韩信最后干的事情绝对是属于谋反:
《史记——淮阴侯列传》:陈豨拜为钜鹿守,辞於淮阴侯。淮阴侯挈其手,辟左右与之步於庭,仰天叹曰:“子可与言乎?欲与子有言也。”豨曰:“唯将军令之。”淮阴侯曰:“公之所居,天下精兵处也;而公,陛下之信幸臣也。人言公之畔,陛下必不信;再至,陛下乃疑矣;三至,必怒而自将。吾为公从中起,天下可图也。”陈豨素知其能也,信之,曰:“谨奉教!”汉十年,陈豨果反。上自将而往,信病不从。阴使人至豨所,曰:“弟举兵,吾从此助公。”信乃谋与家臣夜诈诏赦诸官徒奴,欲发以袭吕后、太子。
这个实在汉高祖伪游云梦之后发生的吧?
想当年韩信手握重兵,都不曾谋反,
我看还是刘邦负韩信在先啊
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2004-11-19
#5
发表于 2005-4-5 14:52
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原帖由
superzz_0
于2005-04-05, 13:28:22发表
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原帖由
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于2005-04-02, 13:06:55发表
[quote]原帖由
superzz_0
于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外,关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的
那么彭越也是不够低调造成的么?
如果有人试图谋反,从心理角度来说当然会给刘邦造成负面影响.所以宁可错杀一千,不可放过一个就是这么来的.
讨论问题不能光从理性来看,毕竟人不可能一直保持理性的 [/quote]
说白了,刘邦还是自己疑心太重
或者是他不够自信,驾御不了手下的将领
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#6
发表于 2006-9-7 11:09
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回复 #45 强权就是公理 的帖子
这就能说明江陵是刘备的?搞笑
刘备这个时候只不过是个出了点力气的小跟班而已
曹仁逃走以后,江陵一直是在周瑜的手中
刘备去孙权那借来的
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#7
发表于 2006-9-7 11:13
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回复 #43 强权就是公理 的帖子
这位强词夺理的功夫真高超啊
没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操,
刘备还想去取西川?家非让人端了不可
还刘备帮助孙权防御曹操呢,没有孙权借给他江陵,他连本钱都没有,
生存都谈不上,更谈不上帮助别人了
还取西川?
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#8
发表于 2006-9-7 11:18
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回复 #49 强权就是公理 的帖子
说给东吴的战斗力差
可给刘备的2000兵力是东吴军,还是刘备军?
再说,你以为孙权的指挥能力=周瑜,曹仁的指挥能力=张辽?
[
本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-7 11:23 编辑
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#9
发表于 2006-9-7 11:20
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建安十三年至建安二十四年(公元208—219年),孙、刘、曹周旋了11年。其间,《三国志》中记载的孙、曹间围绕合肥的战役为8次,刘、曹作战3次。孙权主动进攻5次:为建安十四年(公元209年)、十九年(公元刑毛年)、二十年(公元215年)、二十二年(公元217年)、二十四年(公元219年),动用兵力最多时号称10万。曹方主动进攻3次:即建安十七年(公元212年)十月~十八年(公元213年)三月、建安十九年(公元214年)七月、建安二十一年(公元216年)十月~二十二年(公元217年)三月,动用的兵力最多时号称40万。8次战役中,2次为跨年作战,在11年间,合肥以南地区几乎是无年不战。
刘、曹间作战,一为建安十七年(公元212年),关羽进军襄樊被乐进击退.二在建安二十年,张飞在宕渠击退张郃。三是建安二十三至二十四年,刘备取汉中。可见刘备取益州前其主力有7年未与曹军交锋。
由此简单比较,可知赤壁之战后的11年中,孙、刘与曹之争,主要由孙方承担。
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#10
发表于 2006-9-7 11:29
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战斗史料列举在上面了
说东吴战斗力差,给刘备的2000人是东吴的还是刘备的?
曹仁防守还行,但比张辽还是有差距的
曹营中最强的是张乐于张徐
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#11
发表于 2006-9-7 11:34
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没有周瑜的大部队在前方,就凭刘备去抄后路,就能赶走曹仁,可笑
看看这段记载
“周瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走。权以瑜领南郡太守,屯据江陵;程普领江夏太守,治沙羡;吕范领彭泽太守;吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。会刘琦卒,权以备领荆州牧,周瑜分南岸地以给备。备立营于油口,改名公安。”
看到了吗,公安那块地都是周瑜给他的
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#12
发表于 2006-9-7 11:37
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“事急矣,请奉命求救于孙将军”
----------------------诸葛亮大人亲自说的话
没有孙权,嘿嘿,赤壁的时候刘备的脑袋会不会被曹操摘下来,还是个问号呢?
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#13
发表于 2006-9-7 11:42
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"及羽与肃邻界,数生狐疑,疆场纷错,肃常以欢好抚之。备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众近取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但诸将军单刀俱会。肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”
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#14
发表于 2006-9-7 11:50
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回复 #57 强权就是公理 的帖子
这位逻辑的推理真是可以
非要在212-215年这几年打才叫牵制?
212年之前屡次攻打,不算牵制曹操的力量,不算消耗曹操的力量?
打完曹操,孙曹两家不需要让军队休整啊?
刘备正是借着东线屡次大战之后,双方休整的这段时间去取得荆州
你以为没有此前的消耗,曹操的军队休养生息后会让刘备去打西川?
曹操212年主动打孙权不也是因为孙权连年动兵招来的报复?
何况,即使没有大打出手,东线重兵屯集,不是战略威慑牵制又是什么?
曹操有病啊,在那种情况下打刘备,然后东线被孙权突破?
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#15
发表于 2006-9-7 11:59
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武帝记是曹魏方面的记载,对自己的失败讳莫如深,简简单单的一笔带过了,
曹操还说“孤烧船自走,横使周谕获次虚名”呢,可是一转眼就派人劝降周谕
赤壁之战,主要是孙吴之力,东吴方面所有参与大战的将领都有很详细的记载
而刘备方面的将领,传里几乎都没有记载,还不明白?
刘备要是自己能抄后路,就带张飞和1000人去倍,干嘛还要换2000人啊?还不是力量不够?
再说,从你提供的史料,只能证明刘备出了这个主意,周谕采纳了
怎么能证明是这个主意打败的曹仁?
“周瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走”
没有周谕大部队在前,就刘备那点人,抄后路有什么用?
就像经典的故事,老头老太太猫狗一起拔萝卜,没拔下来,加了一个耗子,然后拔下来了,主要就是耗子的功劳?
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#16
发表于 2006-9-7 12:03
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哈哈,如果曹操东线无事,
重兵屯在襄樊,
刘备敢取西川?
那个战略家敢这么干?
曹仁勇则用勇尔,可惜为将要智勇双全
这个话题的重点是,你说孙权打不过张辽
所以周谕攻不下曹仁
这个推理根本就不成立
QUOTE:
原帖由
强权就是公理
于 2006-9-7 11:57 发表
你说的是,“没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操,刘备还想去取西川?家非让人端了不可”,那好,这有这样几个前提,第一,若孙权与阿瞒不交火,阿瞒定会打刘备,所以阿瞒主动进攻孙权,自然不能算东吴牵制, ...
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发表于 2006-9-7 12:09
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周瑜胜利有假?
哈哈,没有周瑜烧曹操的船,曹操烧自己的船,有病啊
烧船是因为兵败逃跑,不能让物质落入敌人的手里才烧得
曹操要不是被周瑜打败,觉得是个人才,劝降他干嘛,没事闲得慌?
武帝纪里关于赤壁的记载,完全是讳莫如深的避免谈失败
看看三国志周瑜传
"时刘备为曹公所破,欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳,遂共图计,因进住夏口,遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇于赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰:“今寇众我寡,难与持久。然观操军船舰,首尾相接,可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘,实以薪草,膏油灌其中。裹以帷幕,上建牙旗,先书报曹公,欺以欲降。又豫备走舸,各系大船后,因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。
瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计,留淩统以守其后,身与蒙上救宁。宁围既解,乃渡屯北岸,克期大战。瑜亲跨马擽陈,会流矢中右胁,疮甚,便还。后仁闻瑜卧未起,勒兵就陈。瑜乃自兴,案行军营,激扬吏士,仁由是遂退。"
赤壁和江陵一战描写得再详细不过了
吴军所有参与赤壁之战的将领都有记载
刘备方面呢?《关张马黄赵》哪里有?
刘备如果自己牛B,诸葛亮还像人家求救干嘛?
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#18
发表于 2006-9-7 12:13
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"我的重点是,孙权带10万人打不张辽的7000,周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。"
请问这个推论是怎么得到的?
曹操东线无事,大兵可以调动,刘备敢不守着自己的地盘,去出兵西川?
曹操不趁隙攻他?
呵呵,这点战略眼光曹操和刘备没有,也不用混了
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发表于 2006-9-7 12:24
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怎么就没看明白是刘备把曹操打败了
《武帝记》就那么一句话,明显记载的简陋,
失败方讳谈自己失败,是很正常的。
蜀国的确没有治史,但《关张马黄赵》中连水淹七军,张飞破张合都记载了
没有理由不记载这次胜利
而《吴书》则是详细记载了这个过程
这就涉及到,《武帝记》和《吴书》哪个更可信的问题
显然吴书是更可信的,不可能生出无中生有的大胜仗来,如果这样,比较严谨的陈寿也不会采用了
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#20
发表于 2006-9-7 12:41
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《武帝纪》里记载与备战,是隐藏了与周瑜战的事实,使后人无法知道实际情况是周瑜的大胜,孙权根本不在赤壁,与权战?
魏方失败,避免详谈,并隐藏真相,史料没有记载详细准确的这一史料,陈寿没有参考文献,当然只能一笔带过了
阿瞒那封信更不可信,自己被打败了,说,是我自己烧船败走的,就能让人相信?
水淹七军、破张合介绍的虽然简略,可是还是有记载,但是关于赤壁的记载,关张等人的传里却没有...根本就没参与,或者是参与了不是主力
“盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。
备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。”
这个火烧的结果写得还不明白?
[
本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-7 12:43 编辑
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