帮马超说话． - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-10-21 12:19 资料文集短消息看全部作者

马超全家一百多口因为他造反都被杀了

谈何伟哉壮哉？

全家一百多口，都不如他自己的权势重要

这样一个狼子野心之人

曹操当时没杀马腾一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败马超杀之后更稳妥

难道这能否定马腾是因为马超造反被杀的事实？

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#2

发表于 2006-10-23 18:47 资料文集短消息看全部作者

你这个比方太白痴了

日本和中国是两个国家

且日对中是非正义的侵略战争，

而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争

根本不能相比

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-23 01:41 发表

如果：

你家有一百多口，又全被日本人扣做人质，日本人叫你当汉奸，你不当，结果全家被杀。
全家一百多口，都不如你自己的节操重要，这样一个狼子野心之人。
日本人当时没杀你一家有什么奇怪的，反正都 ...

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#3

发表于 2006-10-23 18:49 资料文集短消息看全部作者

这个不太恰当

首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，

而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-23 11:20 发表
其实就是马超在当时的一个选择罢了，曹操要打关中，是战还是降？跟孙权一样，马超选择的也是战，孙权赢了，成了一方势力，马超输了，身败名裂，就是这样。不管战与降，风险与收益都是并存的，投降了，自己失去自 ...

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#4

发表于 2006-10-23 20:45 资料文集短消息看全部作者

嗯，说得非常中肯

把马超曹操的事情用日本人来比拟

真是可笑之极

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-10-23 20:14 发表

首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一 ...

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#5

发表于 2006-10-23 20:49 资料文集短消息看全部作者

只是一开始艰难，

后来几乎是被打得落花流水

关中联军加起来，也不过才10万之众

而且分数不同军阀，

这样的部队如果能战胜曹操？

对于马超来说，只不过是一场赌局，胜了能不失去权力

输了则把满门赔得一干二净

就马超的行为来看，

一百多口的姓名显然比不上他自己已经掌握的权势

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 20:43 发表
没有历史资料证明马腾是支持马超还是反对，

但是我看来至少知道是很难对抗曹操的，但是曹操对马超之战也是很艰难的．
所以在他们拒绝中央的时候很显然认为自己有胜算．

但是到底马腾在中央是否有什么活动 ...

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#6

发表于 2006-10-24 09:46 资料文集短消息看全部作者

关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别

可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”

另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在

当时天下未定，如果不善待投降者，只会加剧其他势力的反抗

张鲁投降后，好像待遇也不错

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 21:00 发表

刚才断线中，，继续，ＰＳ：哈，最近半年都没这么爽过了，这里的兄弟真不错的说．

我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏 ...

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#7

发表于 2006-10-24 10:01 资料文集短消息看全部作者

这个比喻也不恰当，

共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争

而马超对曹操不具备这个性质

马超不具备共军的性质

曹操也不具备国军的性质

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 01:58 发表

那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）

照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。

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#8

发表于 2006-10-24 10:19 资料文集短消息看全部作者

刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪

关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，

马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军

显然是至全家100多口于不顾

孙权却没有这个顾及

完全可以肆无忌惮的开打

即使打输了，也不会说一百多口被砍

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 08:31 发表

这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。

既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实， ...

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#9

发表于 2006-10-24 10:24 资料文集短消息看全部作者

前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题

从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，

曹操想对他怎么样就怎么样

这样，曹操西征的时候马超有两个选择，

一是迎操，表示忠心，用当时自己的地位和名声换取富贵，讨个好价钱

从当时的情形看，刘琮、张鲁等军阀投降以后，政治待遇还是不错的。

二就是抵抗曹操，保住目前的权势

马超选择了后者，也就是说在他眼中，全家一百多口都没有自己的军阀地位重要

不是他不孝害死了他老爸是什么？

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-10-24 03:02 发表
1、站曹操立场上

A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的 ...

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#10

发表于 2006-10-24 10:58 资料文集短消息看全部作者

你的比喻当然不恰当了

你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西

当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义

当然没错

马超是什么？是为了自己的权势而宁可牺牲自己的亲属，当然是不忠不孝之徒了

况且你的比喻一下子就把曹操比成了反动的国民党一方，把马超比成了正义的共产党一方

完全是按照你的喜好进行的

这样怎么会有说服力？

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 10:38 发表

阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法， ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 11:07 编辑 ]

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#11

发表于 2006-10-24 11:17 资料文集短消息看全部作者

袁家和马家、孙家还是不同的

在当时，无论马家在关中、孙家在江东的控制都无法和袁家在河北的势力相比

不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险

这就是为什么袁家被灭满门，而刘琮张鲁投降后安然无恙的原因。

至于张邈是因为背叛曹操才被灭了三族的。

马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了，

为什么要主动放弃自己的权利呢？

可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来

否则一旦打起来，这些人是什么后果他不会不清楚

后来曹操实际上要收编马超的部队，马超这个时候面临着两个选择

1）投降，或者说迎操，可以保全全家，曹操根本没有杀他全家的必要 2）继续抵抗，保住权势，不顾全家

可是在马超看来，一百多家的性命也没有他的权势重要

他自己亲口说的“今超弃父”，可见起兵抵抗并不是为了保住他的父亲，而是放弃他的父亲保住权势。

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:03 发表

谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。

打了败战，势力都灭了，这个时候 ...

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#12

发表于 2006-10-24 11:36 资料文集短消息看全部作者

政治待遇不错，不等于可以南面称孤啊，这要看投降君主的理想是什么

对张鲁刘琮之类来说，这样他们已经觉得不错，而对孙权来说，这是不足的

我引用鲁肃的例子是不同意楼主说的，“马超如果想有权利，当时随马腾进京当大官就可以了”

进京可以享受富贵，但不会拥有权利

“对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想...”

这个说得很不错，不过正说明了马超在曹操西征时面对的两种选择

一是学习张鲁刘琮，投降后封侯安享富贵，但是失去权利

二是学习孙权，但是付出的代价是全家一百多口

这就是权衡抉择、亲情和权利孰轻孰重的问题了

马超后来说得“弃父”不正说明了这一点么？

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:25 发表

这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？

对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想， ...

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#13

发表于 2006-10-24 11:47 资料文集短消息看全部作者

这段我确实没有注意到

不过既然在马腾犹豫的时候，曹操主动放弃了收编其部队的做法，

马腾当然不会放弃马超统兵的权利了

在如此优厚的条件下同意进京

已经意味着他对曹操失去反抗能力了

如果真想抵抗，何必全家一百多口进京呢？

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:39 发表

曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太 ...

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#14

发表于 2006-10-24 12:37 资料文集短消息看全部作者

马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:46 发表

将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态， ...

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#15

发表于 2006-10-24 12:38 资料文集短消息看全部作者

整个关中的地盘、军队加起来都不如袁家强

潼关之战，10路诸侯才10万兵马

马家的影响和实力如何能和四世三公的袁家相比呢？

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:49 发表

我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 12:39 编辑 ]

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#16

发表于 2006-10-24 14:16 资料文集短消息看全部作者

为什么要挤兑韩某人呢？

以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，

所以才有联盟的可能

马超怎么没有放弃父亲？

如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX

当时韩遂的儿子也在京作人质，马超大可以这么做

何必和韩遂那么说呢？

QUOTE:

原帖由 伙食费 于 2006-10-24 11:41 发表

今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。

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#17

发表于 2006-10-24 16:53 资料文集短消息看全部作者

这话说得就不对了

如果韩遂没有人质在曹操手里，你这么解释行的通

但是恰恰韩遂有人质在曹操手里，马超和韩遂这么说你就解释不通了，两个人都有人质在曹操手里，

发兵正是为了保护人质啊，马韩都有好处，为何还要那样说呢？

注意，是马超对韩遂这么说的，而不是对其他军阀这么说的

再者，关中个军阀不是一起出兵的吧？

马韩最先起的兵，其他军阀是后来陆续赶到的

最后一句话说得没意思了吧，我怎么“无所不用其极”了？

只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

阁下恐怕以己度人了

QUOTE:

原帖由 伙食费 于 2006-10-24 14:34 发表

当时不只马超与韩遂要反，但韩遂势力最大，只有他与马超有人质在曹操手中，如果马超对韩遂说，反的目的是救人，其余人没有好处，会跟着反吗？马超若说弃父，韩遂弃子，保证自已的势力，这样其余人反也一样会保 ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 16:57 编辑 ]

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#18

发表于 2006-10-24 17:04 资料文集短消息看全部作者

曹操的真正目的我们都知道，是平定关中了

作为曹操一方来讲，如果按照高柔的做法，即使会合了关中的诸侯，讨伐了张鲁，可是还是没有取消关中
军阀的独立性，所以他不可能这么做的

可是作为马超一方来讲，如果他不起兵，或者主动派使者迎接曹操，后果会是如何呢？总不会是全家100多口
被砍了吧？

机会不是人给的，而是自己争取的

因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全家，用武力维护权力

所以我的观点是，全家100多口的重要性在马超眼中看来，没有权力重要，

而绝不是一些人认为的，马超起兵是为了保护全家

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-10-24 15:15 发表

曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。

太祖 ...

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#19

发表于 2006-10-24 17:12 资料文集短消息看全部作者

关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的

如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？

而以解救人质为由起兵，马韩都有好处，马超何必还这么说？

马超对韩遂这么说的目的，

正是害怕韩遂因为人质在曹操手里不敢起兵，所以才会用“弃父、弃子”的说法来劝说韩遂起兵

怎么能说起兵是保护人质？

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？

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#20

发表于 2006-10-24 17:16 资料文集短消息看全部作者

我不喜欢蜀派，不等于那位老兄说得什么“无所不用其极了”

扣帽子的事情，没意思，把文革那老一套拿出来好玩么？

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ...

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#21

发表于 2006-10-24 17:58 资料文集短消息看全部作者

这段史料是我记错了，我记得是对韩遂说的

不过记错了一段史料，就变成了无所不用其及，你陷害人的本领还真不一般啊

像你这样以小人之心度君子之腹的人，呵呵

在轩辕还真是罕见啊

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:04 编辑 ]

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#22

发表于 2006-10-24 18:00 资料文集短消息看全部作者

看来你根本没有理解我的帖子啊

我什么时候说马超起兵是为了救人？

我的观点恰恰说得是，

马超起兵是为了保住自己的权势，

而不是为了救人

你说我对蜀汉不公正，那只是你的看法，

你说不公正就不公正，呵呵，你是仲裁者啊？

我觉得我的看法很公正

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表

关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:20 编辑 ]

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#23

发表于 2006-10-24 18:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表

而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...

三国志记载的够明白了

马超起兵据曹，反而害死了他的父亲，

这样的人还能说好？

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#24

发表于 2006-10-24 18:12 资料文集短消息看全部作者

没有绝对的正义这句话是对的，

各个立场中的正义不同

但是在世外的第三方来看，还是有正义可言的

就国共两党来说，国党当时非常腐败，民不聊生，高官们都好几个老婆

推翻这样的政权当然是正义之举

但马曹显然不是这种关系，而是军阀间的互相兼并

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 18:03 发表

阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一 ...

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#25

发表于 2006-10-24 18:36 资料文集短消息看全部作者

感谢楼主老兄的理解

关于二马没有同时进京的问题，

我是这样理解的

曹操208年征马腾入京的时候，自然想二马同时入京

但当时他要南征，不可能出兵西征，因此不到万不得已，不会态度很强硬。

此时马腾一方面不敢违抗曹操，同时又担心完全放弃权利后入京后的处境，

同时作为军阀，当然也不甘心放弃军权，或者说基业

因此最后双方达成的妥协就是马腾一家入京，表示臣服曹操,以换取不被讨伐。而马超代替马腾执掌原来的军队，这样马家还相当于保留了那块土地和权利（虽然马腾失去了军权，但是他儿子继承了），双方暂时达到了一种都算满意的平衡点。

但从马腾一家入京以后，他实际上已经失去了对曹操的反抗能力，也就是失去了主动权，只能希望曹操对自己好些。至于说保留军队，好让曹操不会对自己如何如何，也是有这种意思的，但是马超那点军队只是一个很弱的条件，根本不足为恃，或者说不足以威胁曹操对马腾好，只是一个辅助的砝码，不可能起到决定的作用，所以也谈不上说如果马超不起兵，或者归降以后，曹操一样会杀马家一百多口。曹操是否杀马家一百多口，关键在于马家是否臣服自己。

但是211年之后，原先的平衡被打破，曹操已经完全可以西征，原来的妥协实际上已经作废。

这时候马家，主要是马超，又一次面临选择

放弃权利还是放弃全家一百多口

那么这时候，就是权利和家人谁更重要的问题了。

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 18:16 发表
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只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思

不存在说非要打击打击谁，

此言不虚,

但是呢野人对兄的看法是如此看:讨论塞..
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全 ...

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#26

发表于 2006-10-24 18:43 资料文集短消息看全部作者

中国封建历史，历代的起义都是在过去的皇朝已经腐败没落的情况下，

人民生活不下去才进行的，

因此在他们起义的时候，摧毁旧的体系，总体来说是进步的，代表正义。

至于建立皇朝后开始新一轮的治理－－腐败－－没落

是另一个循环了，原先进步的阶级已经转化为腐朽的阶级，

他们没有拿出新的社会结构方案，又走上了原来的老路。

但是曹马之战与此不同，双方都不能说是腐朽落没的阶级

而是属于军阀集团的互相倾轧。

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 18:21 发表

对不起,你的小学教育是好了,但是大学教育实在是,,,,,,,,,,,,,,

推翻这样的政权当然是正义之举,..............这样敏感的事我不说了,

请找当时最客观的资料看.在此不表.扯远了////

曹操和马超确实是军 ...

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#27

发表于 2006-10-24 19:03 资料文集短消息看全部作者

呵呵，说的跑题了，辛亥革命的确是质变

但是也是有前面量变的积累作基础的，不谈那个了

我只想说马CS曹和国共之战不同

国共之战，共产党人牺牲自己的亲属可以说是为了劳苦大众，这绝对可以说是高尚的

马超这么作牺牲了自己父亲难道是了为西凉人民？

还是为了他自己

两个根本没有可比性

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#28

发表于 2006-10-24 19:13 资料文集短消息看全部作者

这个马超如果不起的话，后代像曹爽一样我觉得不太说得通

曹爽是先夺了司马的权，司马得势后担心他东山再起，所以灭其三族。

而马超如果不起兵而进京的话，他也不会获得曹爽曾经有过的地位，也不会有曹爽之类的影响

曹爽人家可是皇亲呢。

张鲁，刘琮后来哪个也没有被如何如何，这就在于投降之后是否安分了

正如老兄所说，马超不愿意想张鲁之流的那样，

也就是说，全家的性命也不足以让他放弃权利，过一个普通人的生活（其实远远比普通人好了，刘琮张鲁好像都封侯了），或者全家的性命也不愿意让他放弃自己的权利，屈居人下

所以在权衡时，权利和地盘还是重于全家一百多口的性命。

曹操说马儿不死这句话好像是开战以后说得吧？我记不清了，最好能给出出处。

历史上的确没有记载马腾是怎么想的，不过，就一般思维来讲，全家一百多口性命都没了，再要地盘又有什么用呢？对于马腾来说，地盘和自己全家的生命哪个更重要呢？人总是要权衡的

而对于马超，权衡的自己已经在手的权利和马家其他所有人的生命。

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 19:03 发表

我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让 ...

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#29

发表于 2006-10-24 19:23 资料文集短消息看全部作者

也好，这么说比较中肯

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 19:16 发表
arrowblue兄、贵州野人镇疏兄：
国共双方的事情大家也不宜在此多做探讨，现在还不是一个讨论此事的合适时代。
我仍然认为我的比喻是恰当的，而arrowblue兄也必然仍认为不恰当，既然都无法说服对方 ...

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#30

发表于 2006-10-24 19:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 19:17 发表
氐王千万叛应超，氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，氐雷定等七部万馀落反应之。
氐人在什么时候都在支持马超的.

遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，河东民独无异心。

弘农、冯翊县邑多应之，可 ...

这几条史料恐怕不足以证明马超像当时共产党人一样，代表劳苦大众的利益。

“杨阜说曹公曰："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。"超果率诸戎发击陇上郡县，陇上郡县皆应之，杀凉州剌史韦康，据冀城，有其众。超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜、叙起于卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁”

这么看，马超的反对者也不少，占了城也并没有得到人心。

况且曹操当时的统治也决非像国民党当时的腐败和民不聊生。

这个比喻就此打住吧。

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