讨论武田信玄 - 人间五十年 - 运筹帷幄 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轩辕文德 (神雕大侠)

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#1

发表于 2004-11-22 14:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

武田信玄一个战国的人物，也是武田家最厉害的人，虽然为人好色，但是有着比猛虎一样的气魄，为武田家赢得了一次又一次的胜利，然而，却被另一面的上灿（不会打那个字。。。）景信牵制其中，虽然信玄差一点登上了上洛的路程，可是病魔却恨恨地把他的生命夺走，留下的只是那饮恨的诺言
假若信玄少了上灿这样的敌人，也没有了那可恨的病魔，我个人觉得称霸日本的就是武田信玄，信长也曾与其对手过，但是也遭到了失败，可以说信玄是日本第一个喜欢看孙子兵法的军事家，他的统领能力可以说是世人莫及！

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#2

发表于 2004-11-22 20:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

信玄的病的确是关女人事..但英雄难过美人关,再者先不说病,他可以是战国里面为一一个军事家,一个成功的军事家

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#3

发表于 2004-11-22 23:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

项羽
武田信玄
吕布
还有很多..不记得了..偶历史知识有限

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#4

发表于 2004-11-22 23:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风云虎义于2004-11-22, 17:58:10发表
大汗。。。
上灿景信。。。

谁啊？

与信玄对决的那个...不记得叫什么名字了..什么上XX信..

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#5

发表于 2004-11-23 08:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风云虎义于2004-11-23, 0:38:55发表
如果在下没记错，似乎叫“上杉谦信”，绰号“越后之龙”、“军神”、“战国第一女强人”。。。

恩，对，就是他。。
偶是广州人。。。不会拼那个名字。。汗死

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#6

发表于 2004-11-23 12:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

怎样病死？
恩。。。。要回家看看书才能答你。原因是与女人有关

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#7

发表于 2004-11-23 12:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由岛津龙伯于2004-11-23, 12:17:49发表
项籍是爱美人而已，并非倒在石榴裙下~
霸王的失败，只怪他为人过于重信义，遇上一个不择手段的对手，可谓时不我予了~

至于吕布就更不能算是英雄~
有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若
此不夷灭也~

敢问阁下，假若吕布等人不算英雄也？那英雄者的意思是？

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#8

发表于 2004-11-23 20:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由岛津龙伯于2004-11-23, 19:01:15发表

QUOTE:

原帖由轩辕文德于2004-11-23, 12:42:27发表
[quote]原帖由岛津龙伯于2004-11-23, 12:17:49发表
项籍是爱美人而已，并非倒在石榴裙下~
霸王的失败，只怪他为人过于重信义，遇上一个不择手段的对手，可谓时不我予了~

至于吕布就更不能算是英雄~
有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若
此不夷灭也~

敢问阁下，假若吕布等人不算英雄也？那英雄者的意思是？

在这里只说吕布，并非吕布“等人”~

首先是英雄的定义，我们取曹操的这个，应该没意见吧：

夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也

我们看吕布~

为一匹战马，几串金银，便要取丁原之头~为一名女子，几句冤屈，便要拿董卓之命~
轻狡反复，是为无大志也~

此外下邳之战，不听宫台金玉语，却贪酒色座孤城~是为无良谋也~

一无大志，而无良谋，碌碌小人，何足挂齿，呵呵~ [/quote]
曹操之人,心胸狭窄,不听能人之言,终其后悔晚错,假若这样也可枉称英雄也?
吕布武勇天下第一,知人善用,陈宫\张辽等人誓死效忠,陈宫死前,曾对曹操说,吕布虽反复无常,但起码有光明磊落之心也,从这一点可以看出,吕布可算英雄也

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#9

发表于 2004-11-23 20:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

日本战国的历史上曾经有过这样一个人物：此人文成武德，英明睿智，据甲州险庶之地，领骠骑勇悍之师，在战国大名中很有条件统一乱世，但是没有成功，最后病死在进京途中，他就是甲斐国守护、武田大膳大夫信玄。

武田信玄何以未能制霸天下？有人说是运气不好，早年遇上了上杉谦信公，被牵制在信浓川，晚年好不容易逮着个机会却在进京途中病故，再加上教育失败，养出几个有勇无谋的儿子，无怪乎武田家灭亡。在下以为这并不是最主要的，武田家悲剧的根源在于信玄公缺少夺取天下的野心，观其一生所为，主要是扩张领国，挣一份大的家业流传后世，“野望”不足可能是武田信玄最大的悲哀。

在战国群雄里，“野望”最强的当数织田信长公，当他还是尾张国的小诸侯，根本看不出有什么可能统一天下时便提出“天下布武”，尔后为此奋斗一生：攻略美浓，改稻叶山城为“歧阜”；拥立征夷大将军，平定京畿，筑城安土......其间经历了无数风险，终于看到了统一的曙光，丰臣秀吉站在巨人的肩上得天下。反观武田信玄，他以甲斐为中心扩张领土，北取信浓、东犯上野、南吞骏河，一度兵临小田原城，直到晚年才响应将军的号召西进。他的战略是扩张领土，而非夺取天下，否则西向的目标应该比较明确，今川和织田都走了东面与武田、北条或者德川结盟，全力西进，上京都夺取中央政权的路子，武田信玄却与图霸者结盟，一再错失良机。信玄公一生有过四次机会：

第一次在斋藤义龙死后，织田信长夺取美浓前，当时斋藤家正与织田家交战，重点在南，东面防守薄弱；斋藤龙兴无能，君臣离心，正是用谋之时；武田若有意西进，应使离间、反乱之计（武田很擅长），以精锐出岩村口（日后陇川一益、织田信忠领大军经此处攻入甲斐），里应外合，袭取美浓。此时武田与上杉缠斗于川中岛，不得西顾。与天下相比，川中岛是不值得付出半生精力的。武田信玄如有大志，应主动与上杉家交好（可以让一点土地）。此时上杉谦信就任了关东管领，致力于关东攻略，应不会自树强敌；因其人品高贵，若未在战场上取胜，而接受了武田的“谦让”，便不会威胁甲信。北条氏康非弱者，两雄相争，武田则可以掉头西进了。即使议和不成，也应在东北转入战略防御，重点西移，如此便不会有惨烈的第四次川中岛合战，天下的形势也会改观吧？

永禄八年，将军足利义辉被弑，这次机会让织田信长逮住了，武田若有天下之志，可与织田联手拥立将军。只要向将军表明此意，将军自然求之不得，以将军之意与织田交涉，信长也难以拒绝；此时信长羽翼未丰，不能在东面树立强敌，权衡利弊，同意为上。武田分得拥戴之功，事后可以求取美浓、尾张之一部，加封信长于近畿，从而获得西进的据点，一旦时局再有变化，则天下都在掌中了。

武田与德川联手攻灭今川，吞并骏河。当时若有意从东海道上京，就应该委以虚蛇，诱使德川进攻骏河，危急时刻救援今川，得到西进的通道和借口。既不必负背盟之名，也不会受内乱之险，从战略上讲，哪有目标在西，主攻却是向东的道理？武田占领骏河后，乘胜攻入相模，与关东霸主北条家激战，北条的实力比之武田只是稍逊，此方战事一开，便不知何时能了，即使顺利地平灭北条，还会与上杉谦信接战，“上京都”更要成为遥远的梦想。武田信玄的这项决定，自行放弃了东面稳固的婚姻联盟，并可能将自己陷入关东战场的泥沼，以信玄之智，断不会做这等蠢事，唯一合理的解释，就是武田的目标是扩张领土而非夺取天下。不久形势发生变化，将军组织信长包围网，武田攻打小田原城失利，这才将目光西移，与北条重修旧好，而这是谁都没有预料的。

信长包围网是最后一次，其实这时已经算不上什么机会了。织田已经坐大，信玄的大限将近，即便灭掉织田、德川，武田也很难夺取天下。信玄公五十二岁上京都，当时能活到六十到七十岁就算是长寿，天下尚有上杉、北条、本愿寺、毛利、岛津，将军家还有号召力，光是一个上杉谦信就很难对付，信玄不可能有在有生之年平定天下的想法。今日有信长包围网，他日就不会有信玄的包围网？有织田信长的覆辙在前，他又怎么会站上那个众所矢之的位置？信玄公此生不能完成，交给胜赖就更没指望。另外还有武田信玄抱病上京都的说法，这样他西进的目的就更值得商榷。信玄公临终前留下“待机”二字，大概就是心知胜赖没有制天下的才能，以此相嘱吧！

追究武田信玄错失的根源，可以认为他“野望”不足。以信玄公之能，不会发现不了机会，至于去不去抓则是另一回事。从扩张领国的角度出发，“信浓、上野、骏河近，而美浓远，且山路难行，若非夺取天下，拿来亦无大用，京畿与甲斐何干？”信玄公或许是这样想。晚年参加信长包围网也是形势使然，“织田之心路人皆知，两家虽有婚约，然终不可靠。信玄死后，织田一定会对武田家下手吧！”如此便可以理解当年武田信玄抱病上京都的心情，也可以解释为何信玄亡故后武田军即刻退回甲斐。三方原合战后，武田家的前途一片光明，这是普遍的看法。然而织田信长一代枭雄，潜力不容忽视。有信玄在，武田尚有六、七分胜算，信玄死后，胜赖岂是他的对手？“此役信长会胜，西进不过是送死罢了。回甲斐，待机，只有这样才能保全武田家......”事实正如他所料，此后信长迅速平定京畿，取得了阶段性胜利；不久，毛利、上杉相继加入信长包围网，上杉谦信的瘁死再一次挽救了织田家（人算不如天算）；再到后来本能寺事变，毛利、上杉都得以保全（倘若信长不死......），唯有武田胜赖输光了血本，等不到那一天，这不能不说是一种遗憾！

织田信长生性暴虐，即便制霸天下也得不到人心；此人喜欢投入全部力量不留后手，容易为人所乘（天正五年，松永久秀反乱，只因羽柴秀吉意外地从北越前线返回长滨......；天正六年，荒木村重反乱），信长身边始终隐藏着这种危机，而本人却不自觉，本能寺事变既在意料之外，也在情理之中，毛利家的安国寺惠琼便有过预言。在后世看来，信玄公的“待机”两字确是传神，象这样一个足智多谋的人，没有理由看不清形势，若想制霸天下，当不至于终身困于甲信、上州、骏河一带，青壮不谋霸业，临终才上京都吧？

武田信玄天纵英才，有并吞天下之资，无扫荡六合之志，惜哉！

所谓“野望”，是人所产生的，摄取高层权力的欲望。野望其实很多人都有，有的大，有的小，有的强，有的弱，有的人一开始就野心勃勃，有的人本来没有野心，在坐上了某个位子或者具备了某种条件之后，野心就开始滋长。以丰臣秀吉为例，秀吉的野心很大，也很强，统一日本后还想侵占朝鲜、中国，但他的野心也不是天生的。此人出身贫苦，早年寄人篱下，朝不保夕，怕不会有天下之志？只是随着地位的提高，时局的变化，野心才渐渐地滋长，本能寺事变给了他机会。在下看来，丰臣太阁是属于“治世之良臣，乱世之奸雄”一类，机会来了，绝不会手软，若是得不到机会，也能够平稳地度过。而织田信长不同，信长是一早就胸怀大志，扬言要“天下布武”的人。为了实现梦想，他目不转睛地寻找机会，投入毕生的精力和全部的力量孜孜以求，甚至忘了保护自己，从这一点讲，信长的“野望”比秀吉的“野望”来得强烈。武田信玄则是属于那种有条件、有机会却没有抓住的人。他的“野望”以“让武田家成为战国最强大的大名”的成分居多，较少有“平定乱世，建立武田家天下”的想法，他的战略目标和行事作风都趋于谨慎，稳扎稳打，这是他错失良机的根源。

野心带给人内在的驱动，使人进行各种冒险。有大的野心就要进行大的冒险，要夺取全国最高的权力，不能不冒很大的风险。武田信玄不是一个能冒大险的人，以上所列举的，纵然没有十分的把握，但至少是有一个机会，他没有用心去尝试。如果是信长，即使希望渺茫也会放手一搏；倘若是秀吉，只要有五成胜算就不容错过，在某种意义上，野心的大小强弱与愿意为野心付出的代价、承担的风险成正比。象武田信玄这样，只是站在一旁下注几个小角子的，不可能成为大赢家。

武田信玄的野望不“足”，所以他得不到天下。

后记：本文曾经发表在战国论坛上，引起很多争议。比较强力的反对者有立花清司殿、北条官兵卫政宗殿、Linz殿等等。大家各说各的道理，最后也没有争出什么结论。各位看后有什么意见请继续探讨。

关于信玄的遗言，现在有不同的说法。有一种说法：信玄的遗命是上京都，我认为疑点很多，因为历史上武田军出人意料地退回甲斐，这种“记载”与史实发生了冲突，并且找不到合理的解释。当时武田的形势一片大好，虽然我认为武田胜赖不是织田信长的对手，但是他本人一定不这么想，他会违背信玄公的“遗命”自己溜回甲斐？此人勇猛有余，智谋不足，且刚愎自用，即使有清醒的谋臣也劝他不住，唯一合理的解释就是信玄临终前下令撤军，他不得不从。武田信玄死后秘不发丧，家中保守秘密达三年之久，这等严谨不似胜赖所为，也绝不是他所愿意。从这里也可以看出信玄对胜赖的评价。战国中多有年少英明的君主，武田信玄本人就是其中的一位，这说明胜赖并不是他认为可以光大武田家的人，“上京都”一说与史实的冲突真是太大。

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#10

发表于 2004-11-24 09:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

信玄上洛的原因多数出至其父亲信虎的多次劝告
出自武田信玄传里面提到的
信虎在京都布了线眼，帮助信玄上洛，最后却因信玄对抗长尾景虎和信长后因病而身亡，隐憾而死

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发表于 2004-11-26 11:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

日本如中国地理相差很远，日本每场战役都是几千人左右，而中国却是几万人，没得比，但是相对于日本本身，可算是英雄

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