标题: 曹操一生中的妙笔----曹操207年的南征
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发表于 2007-12-19 21:43 资料 短消息 看全部作者
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”,按现在的话就是“不按客观规律办事”,这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。


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发表于 2007-12-22 21:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-20 01:43 发表

不做过, 谁也不知道结果会怎么样, 对内办实事就足够了. 当年中国人都象你"安客观规律办事", 也许你现在是日本籍吧.

对于白丁来说,“不做过, 谁也不知道结果会怎么样”是可以的,但是对于掌握国家命运,掌握苍生命运的当政者来说,就不可以了。尤其是某些人津津乐道的“明知不可为而为之”,如果当政者有这样的想法和做法,老百姓无疑是悲哀的。

又扯小日本干吗,情况一样吗?说起小日本,我倒觉得诸葛有些相象。都是不自量力,都是“不按客观规律办事”,结果都没有好果子吃。


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发表于 2007-12-24 00:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2007-12-22 22:01 发表
按照客观规律,曹孟德应该早点投降袁本初.

投降袁本初?为什么?
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发表于 2007-12-25 18:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2007-12-24 18:11 发表

官渡之前的袁曹实力对比如何?
公收绍书中,得许下及军中人书,皆焚之。魏氏春秋曰:公云:“当绍之强,孤犹不能自保,而况众人乎!”
当时的老曹都认为不能自保,为什么不投降老袁,来顺应下客观规律,也省得河 ...

为什么实力弱就一定要投降?以弱胜强的多了去了,关键是看如何把握机会,如何操作。
荀文若、贾诩、郭嘉的话难道你视而不见?
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发表于 2007-12-25 20:26 资料 短消息 看全部作者
回星眸白衣清歌


刘繇、王朗各据州郡是什么时候?诸葛北伐又是什么时候?请你先找一个时代背景大体相当的再来比较吧。

“至于成败利钝,非臣之明所能逆睹也。”这话居然能从一个国家领导人嘴里说出来。
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发表于 2007-12-27 22:52 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
kyu
呵呵,只允许曹某人以弱胜强,不遵守所谓的客观规律,却要诸葛遵守.曹操能操作,诸葛就不行.是啊,几个谋士说了老曹能赢就一定能赢,怎么那么多的人内通袁本初啊?说白了,老曹比诸葛强的就是运气而已.

几个谋士说的有没有道理?对手的弱点和自己的优势分析的明明白白,既然自己有胜算,为什么不能以弱胜强。反观诸葛当然不行,魏国不是袁绍集团,蜀国也不是曹操集团。而且曹操是不得不打,诸葛是可以不伐。曹操是将敌人引入预设的防线,诸葛是放弃地利玩自虐。战争的胜败有时确实有运气成分,但完全归因于运气就不对了,根本还是在人谋。你不会认为所有兵书都是扯淡吧。

QUOTE:
暂时发言马甲
用来警戒真正的国家领导人,这句话说得没什么不妥。就看真正的领导人听不听得出其用意。

这话貌似“真正的国家领导人”说给“名义上的最高领导人”听的。“名义上的最高领导人”能不能明白其用意无所谓,反正只是例行公事。

QUOTE:
三种不同的红色
说不定袁绍那一堆书信里就有郭嘉荀攸的呢。

象郭嘉这种站着说话不腰疼的人,真信他的老曹迟早死翘翘。幸亏这厮死得早。

原来你是以“说不定”的猜测来读史的,那我无话可说了。

QUOTE:
星眸白衣清歌
刘繇、王朗各据州郡是在反董联盟解散之后开始,此后诸侯逐鹿,相互吞并,他们坐拥一股势力却不征不战,直至孙家开始统一江东才被迫迎战继而战败失势.
诸葛亮伐魏是在天下三分并且魏强大得必须两国联盟才可以勉力抵抗的时代背景下.固不尽同,但<后出师表>里诸葛亮举他们的例子明显是想向后主说明偏安一隅只能走向败亡..........

“偏安只能导致败亡”这话我同意,但是穷兵黩武也会招致败亡。你难道没听说过励精图治。你倒是说说诸葛的北伐对魏国的国力消耗了多少?蜀国的国力有没有消耗?如果都有消耗,能不能给出比较具体的分析,看看谁相对来说赚了。

QUOTE:
星眸白衣清歌
兄台好矛盾,既然实力强的都未能稳胜实力弱的,那么诸葛亮说北伐战役胜败非自己能测有何不妥?难道兄台认为诸葛亮身为国家领导人身为北伐最高统帅就应该可以一个人决定一场战争了吗?战场上瞬息万变,既然胜败不取决于诸葛亮一个人,那么他说自己测不了有什么对不起他国家领导人的身份的地方.

战争是要死人的。作为国家领导人,如果自己都不知道是什么结果就贸然发动战争,你认为他是个对老百姓负责的领导人吗。老百姓这炮灰当的也太怨了吧。

QUOTE:
星眸白衣清歌
恳请兄台指教,诸葛亮当时应该怎样做才能算是顺天行事,才可以吃到好果子.
(率国投降的话或独自投降的话就算了)
弱有机会胜强,而诸葛亮以弱蜀汉伐强曹魏却是逆天而行,也请兄台解释下

投降是你说的,我没说过。我只说过弱可以胜强,关键是如何把握机会,如何操作。
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发表于 2007-12-28 00:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2007-12-27 23:35 发表

战争的胜利光靠谋士的嘴皮子就能决定?还有谋士分析的是对自己有利的,不利的呢,没分析就不存在?曹操在官渡度日如年,硬撑死顶你老兄是看不见的.那么多同志暗通袁绍,曹某人还心有余悸的说我都不能自保了;不是许攸 ...

我说过战争的胜利是靠谋士的嘴皮子决定的吗?不利的都在明面上摆着呢,分不分析也无所谓,有利的反而没多少人看出来,所以当然分析有利方面,这有什么好质疑的。曹操在官渡死扛我又没否认,你凭啥子说我看不见。有同志暗通袁绍是不假,但你一再强调的“那么多”是多少?既然有“那么多”的同志通袁绍,曹操还能硬撑了这么长时间,最后居然还胜了,“那么多”同志看来加起来还不敌一个许攸。至于许攸嘛,荀文若早就分析过了。历史不容假设,没有许攸的卖主,曹操能不能挺过去公元200谁也不知道。曹操不得不打和诸葛北伐当然不是一个概念,我的看法在相关帖子里已经说过了。曹某人是SUPER STAR吗?那不是我的逻辑。
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发表于 2007-12-28 00:56 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-28 00:40 发表
对你而言是这样, 对诸葛亮可不是你说的那回事. 你能说以你的心度诸葛亮之腹这样理解的.

另外再告诉你. 曹孟德本人在打官渡时是几度欲退. 荀某也分析不出什么所以然, 只是叫曹操死顶, 否则退了输得更惨. 你怎么不说曹操这时应该投降? 别告诉我这时候还有人告诉曹操有胜算.

事实就是如此,请你不要以你的心度俺之腹。

荀某的话有道理,曹操没有理由不听,更没有理由投降。
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发表于 2007-12-31 03:31 资料 短消息 看全部作者


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星眸白衣清歌
诸葛亮固然不是曹操,魏国也不是袁绍,但诸葛亮真的就一点胜算都没有吗
这点http://www.xycq.net/forum/redire ... 1&goto=lastpost这篇文章的分析觉得很不错,建议兄台看看.请兄台注意,诸葛亮北伐的结果是失败了,但我们争议的焦点应该是北伐这一"行为"而不是北伐的"过程和结果".
兄台说诸葛亮是可以不伐,我的意思是北伐必须进行(我已引用过<后出师表>里诸葛亮说的"然不伐贼,王业亦亡。") ...

我否定的是诸葛不顾客观情况的一味北伐,并没有说过蜀不能北伐。我一直在说弱可以胜强,但要看机会和具体的操作。
刘禅虽然称不上贤君,但就此说没有人才肯出来仕官,这话从何说起?既然诸葛感觉到人才凋零,首要任务应该是大力发掘、培养人才。如果只有先帝遗臣才可以图敌,那等这些人都死光了以后,蜀国怎么办?
诸葛的北伐对曹魏的消耗有多大?你有没有证据表明因为诸葛的北伐,魏蜀两国的差距缩小了?
你认为出师表表明诸葛北伐有胜机,我不这样看。诸葛的分析实在是有问题,前边刚说了益州疲弊,后边却想北定中原,自相矛盾;兴复汉室这种口号当时已经打动不了多少人;曹魏虽然兼顾东西,但诸葛打出去自己也失了地利,补给成为最大的敌人。仅从这些分析实在看不出为了成功希望不大的北伐而劳民伤财的必要。
魏三次伐蜀,两次没成功,第三次如果没有邓艾的用险,加上蜀自己的问题,结果很难说。而且魏是东攻西守,注意力在东线,如果不是诸葛的北伐,魏根本没把蜀当回事,怎么就能说不攻出去就没生路呢?

QUOTE:
星眸白衣清歌
不否认战争会死人,可是有哪场战争开始之前发动方的统帅就知道结果了?统治者只考虑自己阶级利益不考虑老百姓这等被统治阶级利益在阶级社会是何其正常的事,这个何必苛求还处于封建社会的古人呢?
古代有几个统治者为老百姓着想了?  

战争的结果有时的确会出乎预料,这个很正常。但是作为战争的发动方,至少应该认为有几分胜算(即使是错误的判断)才能挑起战争吧。而在“成败利钝,非臣之明所能逆睹”的情况下就发动战争,这样的统帅实在是祸国殃民。
统治者考虑自己阶级利益,这正常。但如果只考虑自己利益,不考虑被统治阶级利益就不正常了。即使在古代对不恤民力的做法也是有人反对的。

QUOTE:
暂时发言马甲
你说的是你的理解, 我用你的理解说是你的心还成我度你了? 搞笑啊??
出师表并不公布于蜀国, 仅仅是诸葛亮以个人名义上书给阿斗的一个表章而已. 例行公事?
曹操有没有例行公式给那个名义最高领导? 少在那自冠以"事实就是如此"去吧.
荀某的话仅仅是退了输得更惨, 这种绝地曹操尚且可以不降, 诸葛亮还没到输了会更惨的地步, 诸葛亮干嘛降?
你倒是告诉我诸葛亮有什么要投降的理由呢?  

你的第一句话我看不懂。
仅仅是诸葛亮以个人名义上书给阿斗的一个表章而已,不管阿斗同意不同意,诸葛都是要执行,所以只是例行公事。这里好象不干曹操什么事。
你倒是说说荀某的哪句话里有“退了输得更惨”的意思。
我没说过诸葛要投降,为什么找我要理由?

QUOTE:
kyu
呵呵,书信如果是少数人投递的话,曹某人为啥烧了了事?为什么不进行清算?就是因为人太多了,如果清算的话必然动摇自己的统治根基,也是让那些意图倒戈的家伙安心,再好好为自己卖命。曹操顶过来了是因为他老人家的兵力大都握在曹姓宗族人的手里,在官渡的都是老曹的嫡系,老曹一挂,他们也跟着完蛋。老曹在官渡可是合战不利的,为什么不利?这个有可能在那些投给老袁的信中透露了些什么吧。老曹在这种逆境中都可以生存下来,那么诸葛为什么不行? ...

曹某人烧了了事就代表有“那么多”的人通敌?甚至到了必然动摇根基的地步?想象力不是一般的强。
老曹要收买的是所有人的人心,包括没有通敌的。
请你给个证明老曹合战不利是有人给老袁通风报信的记载。
我没说过诸葛不能生存下来。
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发表于 2008-1-1 15:00 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
kyu

以老曹的脾气,顺我者昌,逆我者亡,如果通敌的人少,官阶小,还不好好收拾?老曹烧信主要的是安通敌人的心,对忠于自己的人不论功行赏,就靠烧信?合战不利与通敌有关只是猜测而已.你老兄说老曹对付袁绍是将敌人引入预 ...

我没看出来官渡之战期间,在曹操前后方有什么迹象表明有那么多官阶高的人通袁绍,你有什么发现吗?顺我者昌,逆我者亡都搬出来了,老曹可没这么小家子气。张绣归顺的时候老曹对贾诩说什么来着?老曹是想要“信重于天下”的。
去看看地图就知道是不是将敌人引入预设的防线了。没粮食了,想退兵,怎么了。你认为是什么。
请你将原话引全,干吗只引一半。而且居然从“情见势竭”开始引,你知道“情见势竭”指的是谁吗?你的理解力跟你的想象力一样强悍。

QUOTE:
暂时发言马甲

第一句话说你以己之心度诸葛亮之腹是指你以你的想法理解诸葛亮的意思, 你还能说成是我在度你? 你搞笑不搞笑, 哈不明白意思?
诸葛亮本来就有刘备遗旨指定以诸葛亮为首辅, 命刘禅等人事之如父. 不知道诸葛亮例行公事又是什么意思? 这事还由不得刘禅决定. 刘禅要做的就是照诸葛亮的意思去做个明君, 亲贤远小, 勤政别乐. 这是例行公事?
关曹操什么事? 搞笑了, 阁下说那份表章只是诸葛亮这实际领导给名义领导的例行公事, 我就问你曹操这实际领导有没有给过献帝这种例行公事? 刘禅只名义最高领导, 同时也是诸葛亮之下的最高领导,  ...

我的理解不管对错,你凭什么说是靠度诸葛之腹得出的?我可不可以认为你的想法都是靠度别人之腹得出的?搞笑的是你不是我。
即使刘备让刘禅事诸葛如父,但毕竟诸葛是臣,刘禅是君。诸葛都没有明目张胆的凌驾于君之上,出师前都要给刘禅打个招呼,例行一下公事。诸葛仅仅是要刘禅“亲贤远小, 勤政别乐”吗?为什么这个表被称为出师表?更搞笑的是勤政,诸葛把大权都揽过去了,刘禅还有什么好勤的。
我说不干曹操什么事,是要告诉你不要拿曹操当挡箭牌。
“刘禅只名义最高领导, 同时也是诸葛亮之下的最高领导”这话说的,要笑死我了。我记的“用来警戒真正的国家领导人,这句话说得没什么不妥。就看真正的领导人听不听得出其用意”也是你说的,你不觉得自相矛盾吗?
你有因为诸葛的北伐两国差距缩小的证明吗?做任何事情都要考虑成本核算,诸葛在破坏别人的同时,难道自己不受影响?没听说过先为不可胜,以待敌之可胜吗?既然敌暂时不可胜,为什么不能等到对方“犯错”后再战而胜之呢?

顺便问一下,荀某人说的“退了输得更惨”的原话找到了吗?
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发表于 2008-1-2 22:47 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
kyu

贾某人那叫胡扯,"夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。"是啊,老曹是信重天下,是明德四海,结果呢?"诩自以非太祖旧臣,而策谋深长,惧见猜疑,阖门自守,退无私交,男女嫁娶, ...

先不着急说别的,有那么多的官阶大的人通袁绍的事还没说完呢。
见机行事懂吗?战场的形式瞬息万变,荀文若在后方,战场形势的变化不能立即了解,指出大方向就足够了。有粮的如果有失误被没粮的抓住,没粮的不一定先崩溃。

QUOTE:
暂时发言马甲

我对任何人的想法, 只要不符合那人说的话, 就是我度出来的.  搞笑的那人直接说诸葛亮那不过是例行公事而已. 你不度, 难道你有读到哪本书上写着"诸葛亮不过是在例行公事"?

这话问的太逗了,你又在哪本书上读到“刘禅只名义最高领导, 同时也是诸葛亮之下的最高领导”这话的?

QUOTE:
暂时发言马甲

搞笑, 刘备活着的时候, 大权都被刘备抓着, 诸葛亮有没有事要处理? 最高权力在诸葛亮手上刘禅就没事可做? 政资蒋, 军询向, 亲贤, 远小. 明听, 修身. 看来对刘禅而言都没事了.
诸葛亮出师前跟刘禅打招呼打到刘禅生活方面去了? 这"招呼"怕且只有你打得出来.

刘备活着的时候,诸葛处理的事再多,最终还是要刘备拍板。在帝制国家,最高权利居然掌握在臣子手里,看来天子所能做的也只能是明听、修身这么多事了。   
诸葛哪里管到刘禅生活方面了?
你不是说这个表仅仅是诸葛要刘禅“亲贤远小, 勤政别乐”吗?现在怎么又改口出师前了?

QUOTE:
暂时发言马甲

我说曹操是告诉你什么叫供养的名义最高领导与实际最高领导真正的关系, 和什么叫真正没事干的名义最高领导. 拿曹操当挡箭牌?

虽然最高权利不在献帝手上,但你怎么知道献帝没有政资X, 军询X, 亲贤, 远小. 明听, 修身?他可干的事很多呀,怎么能说没事干?难道你有读到哪本书上写着"献帝没事干"?

QUOTE:
暂时发言马甲

搞笑. 诸葛亮是真正的国家领导人? 他能决定下一界国家领导人人选? 他干任何事能不用向人申请? 真正的国家领导人指的是贯穿下去的身份, 又不是暂时的权力归属. 蜀国人都知道蜀国皇帝姓刘名禅. 更清楚诸葛亮只是真正国家领导下的益州牧.

原来真正的国家领导人没有权力,只有身份,那么用傀儡来形容更合适一些。既然没有权力,就算别人事事向他请示,也只能称为例行公事而以。

QUOTE:
暂时发言马甲

你有蜀, 魏两国国力差距拉大的证据吗? 我有诸葛亮不北伐两国差距大的证据. 诸葛亮未征前, 胡羌多归降于魏, 归户于长安. 诸葛亮北伐后, 联合胡羌阻延了雍凉壮大的趋势, 并且一出造成三郡归降, 魏出动大军平叛. 三处夺取数郡及降武都蛮王, 四出射杀大将张合, 使郭淮调民谷应军需. 五出屯粮于敌地. 联合东吴使魏东方失利, 西方无法及时抽兵前救.

有人说不北伐两国差距越拉越大,所以诸葛必须北伐。我想知道的是北伐是不是使魏蜀差距缩小了。你的反证能证明北伐使差距缩小了?

QUOTE:
暂时发言马甲

蜀国又有什么资本"等"魏国犯错. 又有什么资本比魏不更早犯错? 你当刘禅是个什么人? 好阉党, 喜玩乐的家伙. 不然身边哪来个王皓能参与
朝政做威做富? 这就是你的待敌错? 绝策啊?

为什么不能等?一个黄皓就成阉党了?刘备还不甚乐读书,喜狗马、音乐、美衣服呢。

QUOTE:
暂时发言马甲

时公粮少,与荀彧书,议欲还许。彧以为“绍悉觽聚官渡,欲与公决胜败。公以至弱当至强,若不能制,必为所乘,是天下之大机也。

还许---退.
必为所乘----输得更惨.

必为所乘是输得更惨的意思?笑死了。

QUOTE:
暂时发言马甲

不知道阁下的例行公事原话又在哪呢? 不知道阁下的待敌之可胜的历史依据又在哪呢? 找出来嘛. 这么有本事.

怎么翻来覆去的问这种问题。你的“真正的国家领导人指的是贯穿下去的身份, 又不是暂时的权力归属”原话在哪里?
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