諸葛亮不懂帶兵?? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2007-8-15 00:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 杨少凡 于 2007-8-12 16:29 发表
.....如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。

败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。

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发表于 2007-8-26 23:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 消失D马甲 于 2007-8-19 21:54 发表

得了吧..啥叫辉煌
对于某些人(姑且不当是抬杠的)来说,只要我是反对..管他是啥..这根本就是垃圾
汉尼拔、拿破仑对我来说..他们还真没取过啥辉煌的战果.....(反正网络是虚伪的)
就跟偶说的,,曹操南征没有 ...

你到底要说啥？

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发表于 2007-8-27 23:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 杨少凡 于 2007-8-27 18:15 发表

》》》曹操南征是以强凌弱，诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国，进出自如，敌军拿他毫无办法，纵观中华历史也不多见。

曹操以弱敌强不仅胜过，而且是完胜。诸葛有吗？
还好意思说“敌军拿他毫无办法”，诸葛发动历次北伐的战役目的是什么？有几次成功了？我看是诸葛拿敌人毫无办法吧，最后还被司马活活气死。

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发表于 2007-9-2 02:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 杨少凡 于 2007-9-1 15:13 发表

》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧，即使在三国阶段，公认第一的还是曹操，而且官渡之战曹操胜得极其幸运，抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢？不过一州之地，对抗九州之曹魏，明帝亦非袁绍昏庸之辈，曹 ...

。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作，只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中，曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾，那恐怕就是袁绍英明，曹操昏庸了。别人赢了，就是上天送给机会，对手昏庸；诸葛不胜就是难度太大，对手是良将，你不是在搞笑吧。另外，难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗？吴跑哪去了？诸葛只要对抗魏就可以了，魏要对付的可是蜀和吴，而且对吴的精力要远大于蜀。“不过一州之地，对抗九州之曹魏”？你也太拔高诸葛了。

。。。你引用陈寿的话要说明什么？

。。。说来说去还是战术层面的东西，就算魏折损了张合，失去了一些士兵，于大局有什么影响？是谁“违众拔谡”的？是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军，却贪图一城一地的得失？围陈仓是“围魏救吴”？魏刚在石亭惨败，用的着诸葛救吴吗？是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守，在西线基本是守势。蜀道难，谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人，那么魏的不出战，当然是明智的。你愿意说成没勇气，就随你便吧，反正司马背水结营，郭淮料敌先机，诸葛死。

。。。屯田也得看在哪吧，在前线屯田你认为收成有保障吗？这同送女装一样，只不过是想激司马出战罢了，不成想司马不仅不理睬，还送给诸葛一个活不长的预言。

。。。你为什么总喜欢引用别人的观点？

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发表于 2007-9-4 02:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 杨少凡 于 2007-9-2 10:50 发表
。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低 ...

>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？

------汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势力变成盟友可能吗？西北被钟繇稳住了。但刘表跟袁绍是同盟，拉的过来吗？为什么安抚的孙策“阴袭许”，因为盯着曹操手里的献帝呢。诸葛倒是想结好孙权，但是因为争夺荆州，孙刘照样大大出手。这根本就是个利益问题，跟外交没太大关系。交给曹操一个不可能完成的任务，回过头来说这小子不高明，这也太不厚道了吧。

》》》》2、如果要以弱胜强，必须强者犯下足以致命的失误方可，袁绍方就是许攸叛变，泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗？没犯大错，能说曹魏那边将领不行吗？别的不说，只要马谡不和上司对着干，老老实实守住街亭泉城，祁山守将高刚再早些投降，陇右早就不是曹魏的了，那时蜀汉坐拥天险，又得羌人马匹物资支援，虽然不能改变敌强我弱的格局，但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将，你怀疑才是大大的好笑。
------对袁绍来说，许攸叛逃确实可说是致命变故。但对曹操来说，相信许攸就意味着天大的风险。就算这不是袁绍下的套，乌巢在敌人大营的后方，袭击乌巢的路上被人包了饺子也是有可能的，乌巢能不能攻下也是问题。这么冒险的事居然说成拣了个天大的便宜。
我什么时候说曹魏武将不行了？我是说你不要认为别人赢了就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功就说成是难度太大，对手是良将。现在看明白了吗？
为什么不回答是谁“违众拔谡”？不要再拿马谡当替罪羊了，马谡确实是举措失当，但诸葛是在举措失当上还要加上一个用人失当。作为最高统帅，诸葛要承担主要责任，拉别人来做替罪羊的做法也是不厚道的。

》》》》3、吴国？除了借助水军优势打打游击战，可曾夺得魏国寸土？胜仗不多，笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。”“帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火，就把他们烧得落花流水之事，蜀汉何曾有过？
------如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。

》》》这观点可不是陈寿的，而是张俨的。张俨可是是时人，而且是东吴人，［公元二六六年前后在世］字子节，吴郡吴人。生卒年不详，约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识，拜大鸿胪。宝鼎中，（公元二六七年左右）使于晋，贾充、荀勖等欲傲以所不知，皆不能屈。俨著有文集二卷，（《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷）又著《默记》三卷，（《补三国艺文志》）传于世。
》》》时人看时事、评时人，尤其是第三方看时事时人，总比千年之后的大家有权威性得多，如果拿现在的眼光去看古人，岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。
------张俨是什么人我想大家都知道，他的个人倾向我想大家也知道，权威不权威的就不说了。
   即使拿现在的眼光去看岳飞、文天祥，也得不出纯属抗拒国家统一的罪人这种结论。

》》》以弱敌强，如果不对方犯重大失误，就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场，何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首，放在中华历史不过二流水平之人？但就此说诸葛亮不懂带兵，那才是大大的玩笑。“受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。”这样的评论还不够？
------呵呵，又是引用，与事实是否相符就不说了。诸葛治军是没问题的，我没有疑义。从你的帖子看，基本上没讨论带兵的事，相反，用兵倒是不少，而且怎么看也看不出，你所认为的诸葛是个二流水平之人。

》》》至于陈仓之战目的，诸葛亮《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长，也是东吴权臣诸葛谨的信件，曹魏石亭败后，大军云集江东企图报复，就连车骑将军张合亦率部分关中军南下，吴蜀既为同盟，相互援助，有何不可？诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回，为何当年冬天未经修整就再次出师，而且只带不到一个月的粮食，开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉，没法行进，祁山一线早已严防，子午道更早被否决，不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。
------大军云集就是企图报复？大败以后就不能调兵以增强防务？张合南下说明魏在石亭输的很惨，只能抽调其他部队来补充损失。
   在陈仓，诸葛连云梯、冲车、井阑等所有攻成武器都用上了，又是填堑，又是挖洞，怎么看怎么是大打出手。

》》》打仗可不是玩，兵革一动，日费千金，加上陇右地带连遭蜀军进攻，早就被寇得“谷帛不足”，魏国大军粮草当地根本无法完全供应，只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉，谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀？这种明智，纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单，这也是四次北伐卤城大败，五次北伐又在武功水被射飞，野战不敌下的无奈结果，不过也够“明智”的，野战打不过诸葛亮，不据险死守耗国力还能怎么样？最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。
------军队粮草不能由当地完全供应好象也没什么值得大惊小怪的。
   你所理解的“带兵”到底什么意思？
   你既然只看重无关大局的战斗层面的得失，我也不多说什么了。诸葛如果真有胆略，可以东出武功，依山而东，逼司马出来野战呀，诸葛又不敢。这说明司马背水为垒卡住了诸葛的要害，策略是正确的，也是成功的。讥笑正确的策略，这本身就是可笑的。

》》》至少蜀军呆了一百多天，比以前哪次都长，至少有一季收成，直到诸葛亮病死才撤，而且人家占的是魏地，屯的是魏田，就算只在那儿抛荒，魏国这片地也废了，而且这是什么地方，渭原，魏国的重要粮食产地，蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票，看着人家在自己营前不远分散屯田，就是拿人家没招，这不是自认不是对手还怎么解释？
------诸葛好象是8月死的吧，记不清了，我还真不知道当地一年有几季收成。如果你有相关资料能否告诉我？先谢了。魏在当地产粮受到多大影响，如果你有资料能否告诉我？

》》》观点相同，引来省时省力又何尝不为？而且古人，尤其是当时的古人的看法，总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。
------别人的看法只可作为参考，结论还是自己思考后再下吧，这跟臆测是完全不一样的。

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发表于 2007-9-7 00:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-4 12:47 发表

>>>>>汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势 ...

笑，孙子：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。自个理解一下伐交。
------请你说明白你的意思。

曹操为什么做不到这一点？合着，诸葛亮做不到的，是他的能力欠缺，曹操做不到的就是客观形势所致？这个标准可够强悍。他打徐州，主要原因是刘备潜在的威胁大于袁绍，你别乱扯其它方面。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。
------曹操做不到当然是客观形势所致。曹操是被迫应战，安抚西北、孙策就是不想（也无力）树敌太多，但孙策仍然要“袭许”。你认为几条饿狗同时看上了唯一的一块肥肉（献帝）他们能达成协议吗？你认为曹操能交出献帝吗？夸了一句人杰就认为刘备潜在的威胁大于袁绍？征刘备怕袁绍抄了后路，难道就不怕与袁绍作战时被刘备抄后路？“必为后患”就不能是刘备趁袁曹交战时偷袭曹操后方的意思？袁绍的威胁就在眼前，刘备的威胁不管大小总是潜在的，放下眼前的威胁，冒险去消除潜在的隐患，不就是为了解除后顾之忧，以便专心对袁作战吗。

刘表与袁绍是同盟，拉不过来，那孙权还是大魏吴王呢，为何就拉过来了？为何曹操就是一个不可能完成的任务，而诸葛亮就是理所当然？外交本来就是讲利益的，曹操说服不了刘表，只能说明，外交手段有欠缺的地方，纵然袁绍的势力大于曹操，但是赤壁之战前后，曹操的势力也一样远大于刘备，为何诸葛亮就成功了？
------孙刘联盟是诸葛一人之功？你认为鲁素这个人不存在吗？外交当然是讲利益的。如果没有孙权、鲁素的坚定抗曹，从而需要刘备这个盟友，你认为孙刘结盟的可能性有多大？后来同样因为利益，孙刘这对盟友因为荆州大打出手，再后来还是因为利益，吴蜀再次联盟抗魏，因为他们知道，两头狼要想对付一只虎，必须联合起来。

原来曹操袭击袁绍的后方乌巢就是冒天大的险，诸葛亮在敌国来去自如，就被人无视？而我告诉你，曹操人赢了真就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功本来就是难度太大，对手是良将。袁绍官渡一败后，阿瞒还花7、8年才平定河北，那么诸葛亮以弱击强，大量消耗魏国实力，根本就不比曹操差。
------曹操袭击乌巢当然是冒天大的险，7、8年才平定河北说明袁氏的实力比某些人认为的要强的多。而且最终是平定了，目的达到了，自己的实力增强了。魏对蜀基本是守势，诸葛来去自如又怎么样呢？每每兴师动众，结果又如何，目的达到了吗？消耗了魏国多少实力？自己的消耗如何？诸葛根本无法跟曹操比。

至于街亭，诸葛亮用人失当不假，至于举措失当，凡请拿出史料。要论厚道，谁及阿瞒了，夏候渊戎马一生，结果落了个白地将军的称号。如果用人失当，就是举措失当，阿瞒用李服而李服反，委夏候而夏候亡，任于禁而于禁降，你是不是称为目光如炬，人尽其用？
------看看游楚的话就知道诸葛是否举措失当了。拿别人当替罪羊你觉得厚道吗？请不要转移话题，拿曹操当挡箭牌。

是的，吴国是牵扯了大部分魏军，比如张辽800破十万，满宠，数十人也破了次号称的十万。多重视啊。瞧瞧人家司马，在东吴身上赚了多少分，碰到诸葛亮就只能在家里扮人妖。
------还是那句话，“如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。”

说诸葛亮好话的，就是个人倾向问题，说阿瞒好话的，就是公正。你的标准，在下是领教了。
------这不是我的标准，我的标准是只要与事实相符，不管好话还是坏话，都是公正的。

如何与事实不符？合着，您老人家就是看不惯别人说诸葛的好话，一提这些，要么人家立场问题，要么是与事实不符，你看不出来，只能证明你的水平，还能证明啥？李靖如何看出来的？莫非你认为，军事才能远胜李靖？
------如果是事实，我为什么看不惯别人说诸葛好话？我与你的观点不同，你可以反驳，为什么要贬低我的水平？李靖看出了什么？

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
你看看是增强防务呢，还是企图报复？
------司马好象在荆州的日子不短了，其目的就是伐吴，从这次进攻的时间上看是有一些报复的可能性，这个我以前没有注意到。

陈仓之战，诸葛亮还分兵对付费耀呢，而且如果是真正的大打出手，完全可采取蚁附的战术。
------请给出诸葛分兵的出处，蚁附是什么战术？

真正可笑的来了，之前一个劲的说人家的史料与事实不符，殊不知，自个才是没有鉴别能力, 不知真伪。你采用的不过是《晋书》，这条史料与《三国志》完全不符。

《晋书》：帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。

你看看人家《三国志》是如何记载的。

《三国志》：青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

诸葛亮诈兵，司马全然不知，自鸣得意，被郭淮发见，着实可笑。明明是司马险些上了恶当，结果晋书这一加工，成了司马高瞻远瞩，更可笑的是，居然有人奉为圭臬？
------采用晋书就是不知真伪？以晋书为正史的人可不止我一个，看来“不知真伪”的人可多了去了。你列的这两条有什么根本的矛盾吗？

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。
你看看吧，有没有一季。
------你好象没明白我的意思。我是想知道在当地从8月前推百馀日，有什么农作物能在这段时间内从播种到收获。

思考不是臆测，结论更不是拿着删三减四的史料，运用视而不见的绝招，而得出的。
------也许有人是这样，但我不是。

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