一个武力被严重高估的武将---许褚 - 古典小说


	许仲康

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#2

发表于 2007-12-7 17:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 liuze78 于 2007-12-7 10:44 发表
分析太主观和偏激了些！许褚还不至于这么差吧！ ...

许褚哪里差了,许褚绝对比于禁曹洪强很多,比纪灵华雄也强一点


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#3

发表于 2007-12-7 17:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-7 10:00 发表

因为他的观点本身就很有问题，以偏盖全。评定武将武力应该综合考察该武将所有战绩，而不应只盯着一个污点/亮点战例。许褚是全书中对手质量最高的武将，能战平典韦吕布赵云马超的武将不是超一流那就没有超一 ...

说得对,不应只盯着许褚平马超的战例,还应考虑许褚平徐晃的战例


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#4

发表于 2007-12-7 17:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-7 10:37 发表
请看原文，手下牙将都醒了，许褚还不醒？ ...

许褚不想醒,所以就不醒.反正醒了也不是张飞对手,还不如不醒


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#5

发表于 2007-12-8 23:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-8 15:30 发表
不否认这次的确是许褚的污点战绩，而且是最大的污点。但是也要看到他同样有很多亮点战绩，平吕布赵云典韦马超等，不是一次而是多次稳定的表现。和许褚交过手的武将综合实力是全书最强的。这个污点决定了许褚在超 ...

你管处于明显劣势而未短时间败北的战绩叫亮点?

亮点应该是打败一个勇将或与打平多个勇将.


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#6

发表于 2007-12-8 23:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-8 22:27 发表
另外想说我对许褚武力的估计以及助战的问题。
随便举一例助战：操怒，使张辽出战。张邰跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。这里许褚助战，只能说明张辽不能胜 ...

许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。"这叫平手?


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#7

发表于 2007-12-8 23:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-8 23:49 发表
你管许褚哪一仗叫明显劣势而未短时间败北的战绩？谁告诉你许褚处于明显劣势？

长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。

操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。

许褚明显劣势连老曹都看出来了,谁看不出来只能说他眼睛长头顶了


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#8

发表于 2007-12-8 23:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-8 23:49 发表

长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。

当然是击败一流难度更大,演义里有的武将虽然有长时间战平超一流的能力,却没有击败一流的能力,比如许诸,黄忠.但有击败一流能力的武将绝对有长时间战平超一流的能力,比如马超,张飞


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#9

发表于 2007-12-9 16:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:11 发表
只是恐有失，并不是真的有失。张飞第一次战马超时刘备还恐张飞有失，急鸣金收军，是不是也说明张飞不如马超？再说这是曹操派人助战是许褚马超250合单挑后发生的，你管250合叫短时间？

1刘备没派人帮忙吧?

2不管是250合还是300合,许楮已露败象这是不能否认的


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#10

发表于 2007-12-9 16:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:06 发表
的确许褚战马超和张飞战马超相比，许褚比张飞马超稍逊一筹。但是这个差距是非常微小的。许褚能战马超250合以上没有在正面交手中落败，他和马超之间的差距绝对不是代差，两人应属武力同一级别的武将。

跻身超 ...

许褚和张飞马超比差距非常微小,张飞和马超比是不是没有差距?


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#11

发表于 2007-12-9 17:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:14 发表
同意张飞马超在超一流中比许褚黄忠排名靠前。但是能和超一流的马超战250合不败的虎痴和马超之间武力绝对应该没有代差。顺便问一下，张飞击败了哪个一流武将？

有没有代差要看标准是否严格,如果武力100--90的武将都算超一流,你可以说他们之间武力没有代差.如果武力100--96的武将算超一流,他们之间武力就有代差.

张飞击败过一流武将许褚纪灵,还同时击败过一流武将许褚张辽徐晃


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#12

发表于 2007-12-9 17:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-9 00:25 发表

对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超绝对是得不偿失的 ...

哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了


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#13

发表于 2007-12-9 17:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。

是啊,但许褚可不是没有这个机会,而是没有这个能力.给他50合他也没拿下徐晃,如果他有这个能力,30合就应该能打败徐晃了


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#14

发表于 2007-12-9 17:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-9 00:33 发表

许褚战马超的结果到“各拿半节在马上乱打”就结束了。之后的就属于部队作战了。部队作战失败与许褚个人武力是无关联的。

如果不是许褚敌不住马超了,曹操怎么会派人帮忙?曹操不派人帮忙怎么会引起混战?不引起混战曹军怎么会大败?这都是因果关系


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#15

发表于 2007-12-9 17:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 07:38 发表

对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。

那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该 ...

说得对,超一流怎么会经常伙同其他人以多敌一?关张只联手一次战吕布,吕布也只和高顺联手一次战张飞,赵马黄颜文没有和人联手以多敌一的战绩


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#16

发表于 2007-12-9 17:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 12:44 发表

如果是恒定那就解释不了张飞首战有败相，次战吕布完全平手（所谓刘备收兵，完全是因为兵少，单挑也无法得胜所以打下去没什么意义，除非张飞有赢的可能。）
就像后来张飞和马超，马超和许诸安排这比试完全是因 ...

也可以用单挑超过100合来解释张飞首战有败相,反正首战没写多少合.如果首战200合张飞有败相,次战100合完全平手,这也很合理


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#17

发表于 2007-12-9 18:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 15:14 发表

毛本中的关羽要差点。呵呵。当然，所以第一的位置只能是吕布了。
毛本中我觉得关羽，张飞应该是第二档，不知道为什么有人要强行把赵云，颜良，马超等插在这两人上面。

那是因为赵云，颜良，马超有以绝对优势打败一流武将的战绩,而且他们以绝对优势打败一流武将的战绩是完全有效的


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#18

发表于 2007-12-9 19:32 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 19:00 发表

主要毛本张飞的最大缺憾战例对张合可以完美解释了，完全是因为诱敌。第二缺憾战例对吕布有败象也没有了。

这样张飞完全可以和关羽并列第二。张飞对吕布无劣势，对许诸多次占便宜，这两点优势就够其他名将 ...

你好象并没有拿出能证明关张应派在赵马之上的战绩,我认为马超主要还是受许楮拖累了,没拿下曹洪根本不是问题,因为曹洪是以逸待劳.另外李典也并不弱.赵云并没有什么污点战绩,也没有任何战绩证明赵云比关张差.张飞在有利的情况下是对许诸多次占便宜,但赵云还有在不利的情况下对许诸占上风的战绩


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#19

发表于 2007-12-9 19:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 19:02 发表

我的观点认为战了100合以上继续战就不会有结果。
因为超级名将还没有谁存在耐力问题。
另外换马休息了打和连续打还是稍微有点差别的。

罗本里张飞不是100合以后打败张颌的吗?


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#20

发表于 2007-12-9 20:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 19:14 发表

关羽杀的三个名将就不算了？？毛本颜良的准备更充足一些，更象阵斗，至于文丑，应该是算击败。因为要是且退的话，应该至少战个20回合再料不能胜才好，心怯应该还是对对方实力的认同，演义体的再多兵也没啥用。

张飞有疑似击败许诸的战例+两战平吕布的战例（许诸只战了20回合大家就都上了，而且一上就一群，明显暗示许诸还是比张飞烂不少的）。

怀疑大家没有认真看演义的长坂坡，演义可不同于评书，就持久来说是累点，凶险程度，主要是怕伤了少主所以才有心理顾忌。演义体例的突围的难度还不如和名将对阵。演义的长坂坡除了最后的团团围困，形势也并不凶险。被围困突围，很多名将都有过表现。这里只不过把一些小兵了名字显示比其他突围难度高而已。

赵云，马超就战绩方面还是不如关羽张飞。关羽张飞的关键加分战例是很抢手的。 ...

你说关羽杀的三个名将是颜良文丑华雄这三个吧?
杀颜良
颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。
颜良根本就没打算动手,这样的战绩不能作为武评依据吧

杀文丑
文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。......忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。

文丑军先中了计,文丑在战局不利的情况下遇到关羽,因战局不利心怯拨马而走,后因关羽马快,被赶上斩下马,这能算有效战绩吗?

至于杀华雄就不说了,华雄本身就没有和猛将打过,武力并不算高.

另外,你不觉得用杀颜良文丑的战绩来证明关羽的武力并不合适吗?你看挺赵云的有几个人会用杀高览的战绩来证明赵云的武力?如果拿这些灰色战绩来证明关羽的武力给人的感觉是关羽缺少真正能证明武力的战绩

许诸比张飞差不少是肯定的

在演义里赵云的武力可并不是全靠长坂坡的表现证明的,长坂坡的表现只能证明赵云的冲阵能力强,防御能力强,战斗意志强


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#21

发表于 2007-12-9 20:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 ylh2004 于 2007-12-9 19:35 发表
个人觉得:虎痴决计是三国里头等猛将之一,至于和其他猛将手段到底谁高谁低,却是个见仁见智的问题,讨论的太细,意义不大

武评还是分等级点评比较省气力.

应该说"虎痴决计是魏国里头等猛将之一"


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#22

发表于 2007-12-10 00:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 20:53 发表

所以俺认为武力有所浮动，而且~~此战罗本几乎是正规单挑，所以张合此时的武力很高。
另外曹洪和何曼斗了两个时辰，也是用计谋才取胜。

张颌的武力很高怎么会三合败给马超?三合与一百合的浮动也太大了吧?


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#23

发表于 2007-12-10 00:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2007-12-9 21:39 发表

曹操早就心中有数能用计搞定马超了，何必还要再牺牲一个许褚？他会愿意许褚和马超同归于尽？就凭“恐许褚有失”判定许褚落于下风总是证据不足吧？

既然曹操早就心中有数能用计搞定马超又何必再让许褚去约马超单挑?


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#24

发表于 2007-12-10 00:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 23:53 发表
1) 刘备和曹操同样都是恐张飞/许褚有失，相比之下，张飞和马超约战百余合，刘备就恐张飞有失，而许褚和马超战了250合进入乱战状态了，曹操才恐许褚有失。派人助战和鸣金并没有程度上的区别，并不一定派人助战的 ...

1派人助战和鸣金收兵有很大区别

2许褚连盔甲都被马超打掉了,又中了2箭,这还不叫明显劣势?


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#25

发表于 2007-12-10 00:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 23:55 发表
我从来都不否认这一点，许褚的确是比张飞马超略逊一点点，但是还是属于同一级别的，理由就是许褚和马超大战250合未败。而徐晃20合即败于颜良，许褚和徐晃绝对不是同一个档次的。

徐晃20合一次败于颜良,许褚多次败于张飞,所以他们同一个档次.你的比较方式是用许褚对超一流最好的战绩和徐晃对超一流最差的战绩比,许褚对超一流最好的战绩当然比徐晃对超一流最差的战绩强了


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#26

发表于 2007-12-10 00:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:09 发表
超一流的标准我前面已经说过了，跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1）击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）

因此纵观全书只有11人符合超一 ...

我认为长时间战平超一流武将应该是250合以上战平才叫长时间战平


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#27

发表于 2007-12-10 00:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:13 发表
1）到底有什么区别？你说有区别就有区别，我还可以说鸣金收兵比助战败得更惨呢。
2）许褚的盔甲是自己脱的，中的箭是乱军混战中的，和马超个人武力无关，这叫什么明显劣势？

1双方同时鸣金收兵又怎么算?双方都败得很惨.没有胜利者?

2许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲.许褚中的箭正是马超射的,怎么会和马超个人武力无关?箭术也是武艺的一种.


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#28

发表于 2007-12-10 00:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:17 发表
这个许褚可不是一般的小保镖，而是头等金牌保镖。问题是如果有既不损失许褚又能搞定马超的办法何乐而不为呢？

曹操手下能当保镖的人很多,用一个小小的许褚换一方诸侯马超很合算


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#29

发表于 2007-12-10 00:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:20 发表
百合以上就可以了，因为全书没有百合以后还能分出胜负（能看出高下）的单挑。全书有多少250合以上的战平？再说许褚也战平马超250合，差距已经很微小了。

张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将的差距才能叫很微小


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#30

发表于 2007-12-10 00:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:24 发表
1）鸣金还是有先后的，具体到马超张飞一战，就是刘备方恐张飞有失，急鸣金，而马超方并无鸣金纪录。
2）许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲， ...

1张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金

2许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的