论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！ - 三国史话


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#1

发表于 2007-12-26 15:14 资料短消息看全部作者

论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！

关羽是我国历史上比较特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵，死后逐步晋封为公、王、帝君,但从正史中综观关羽一生的军事的行动，可以夸耀的战绩只有一个水淹七军，其它全败绩，而且大多败于无名小卒之手
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
关羽的第二次统兵作战是208年，这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
　　文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
徐晃传：“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
吕蒙传：“羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”
潘璋传：“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
　　综上所述，正史上关羽打仗是名副其实的常败将军，后人之所以推崇他，只因为他重义

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#2

发表于 2007-12-26 15:20 资料短消息看全部作者

呵呵，LS有什么不同意见，请发表

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#3

发表于 2007-12-26 15:27 资料短消息看全部作者

LS误会了，我说的是带兵打仗，什么时候说单挑?

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#4

发表于 2007-12-26 15:29 资料短消息看全部作者

非也，曹操胜多败少，另当别论

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#5

发表于 2007-12-26 15:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 虎豹骑将军 于 2007-12-26 15:32 发表
楼主的观点有些片面了

以前先看的演义，很佩服关羽的，我总想往好的方面想，奈何事实据在，你说我怎么个片面法

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#6

发表于 2007-12-26 15:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-26 15:33 发表

曹操胜多败少？

引用孙权的一句话：陡忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存

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#7

发表于 2007-12-26 16:31 资料短消息看全部作者

关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
----------------------------------------------
哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???
----------------------------------------------
抓关羽是谁的没记载，难道不是无名小卒是曹操亲自动手的？

知道不知道这两次是发生在啥时候的?
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看清楚我的原话

威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?
----------------------------------------------
徐晃8月领兵至樊城附近不敢动，后来呢？？

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#8

发表于 2007-12-26 16:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由短壽于 2007-12-26 16:19 发表
樓主是個人才，在下光看第一點時已經笑死了。

樓主不是沒看書，只是古文根底尚需加強。

老關是個莽夫，然而說是廢柴則過了。

对了，你完全可以把我列举的都理解成关羽都打了胜仗

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#9

发表于 2007-12-26 17:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-26 17:08 发表
武帝纪：备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。

二哥是不是在战斗状态下被生擒还不好说，也可能是绝对劣势下就投降了。

张飞等人在绝对劣势下就怎么就不投降了

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#10

发表于 2007-12-26 17:35 资料短消息看全部作者

三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌
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现在不是在讨论那些虚名，袁绍还“播名海内” 呢，有什么用？

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#11

发表于 2007-12-26 18:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-12-26 17:51 发表

个人猜测是李某大将军的门生啊...这年头,在网上不怕没面子,只怕气不死人
抬杠大法乃是辩论中的要决

可惜的是,对于诸葛亮,关羽,刘备,曹操等人的辩驳网上随便可以找一堆出来
但贬的一方从来不看这些.. ...

你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据

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#12

发表于 2007-12-28 09:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2007-12-26 18:20 发表

不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。

我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽， ...

关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁，又不是真的迁都，打个比方，老板准备给你加工资，一直到你退休都没加成，你成天把"准备加工资"挂在口边，岂不让人笑话

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#13

发表于 2007-12-28 09:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2007-12-27 12:18 发表
LZ有点做学问的基础了~颇有当代中国“专家”“教授”之风~
按LZ的算法~古往今来~多少名人都是败于无名小卒之手~

你这个说法和我之前也驳过了，曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况，但人家是胜多败少

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#14

发表于 2007-12-28 09:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-12-27 13:23 发表
可惜整部三国志,被杀的大将多如牛毛,能万军之中砍上将首级的,就这个无能的关羽了,颜良啊,你生的伟大死的光荣,能死在大将手里.

关羽武力过人我完全认同，我是就事论事，既不贬低也不抬高

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#15

发表于 2007-12-28 09:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2007-12-27 13:37 发表
一看就知道LZ的文化程度是小学，你们这些家伙和他辩有什么用？

对了，你怀里揣着大名鼎鼎的大学文化，我那敢和你辩

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#16

发表于 2007-12-28 10:04 资料短消息看全部作者

拜托，关羽打败仗是败在谁手里，败在曹操手里，不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒，何来证据，拜托，原文是“曹公擒羽以归”，楼主想象力真丰富，被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。
-------------------------------------------------------------------------------------
“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法

这点我不说了，请楼主自己看看别人的，实在令人无语……
----------------------------------------------------------------------------------
你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实

关羽打胜仗是否是完全靠运气，有大脑的都知道，只淹了于禁，自己没被淹，哼哼……
---------------------------------------------------------------------------------
完全靠运气我可没说过

征南将军曹仁，征东将军张辽，（在赶往荆州的途中，关羽被击败，没有参加战斗）好家伙，曹操的三征就派了两征出来对付关羽，而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽（夏侯渊已死，曹操仅剩的两征都派了出来）。五子良将，张辽派出来，徐晃派出来，于禁派出来，乐进要防守东线，张郃正代替夏侯防守西线，不可能派。
好家伙，魏几乎把全部名将都派出来了，孙权又背后捅刀子，关羽才失败，居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
-------------------------------------------------------------------------
"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的，我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗

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#17

发表于 2007-12-28 10:45 资料短消息看全部作者

你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹，“被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗？你就不能往几十个，几百个人那边想想吗？
---------------------------------------------------------------------------------
说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样

别人说得贼清楚楼主都不能理解，我觉得我说得没别人好，我不想，也懒得说了。
------------------------------------------------------------------------
怎么个清楚法，你那么喜欢引用不妨引用出来给大家看看

这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂？楼主你难道不是这个意思，难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军，是无能的将军？
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗？啊？我一个一个驳你的论据，居然连这都看不懂，唉……
-----------------------------------------------------------------------
你怎么一个一个驳我了，你难道认为关羽跟李通,徐晃,文聘,乐进所打的都是胜仗不成??

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#18

发表于 2007-12-28 11:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 szr2866311 于 2007-12-28 11:25 发表
发现LZ的理解能力真是有问题。
按lz说的曹操打的仗，哪场不是依仗无名小卒打的，要是都要曹操一个人杀的话，他张一千只手都杀不完。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。 ...

无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的 ,真正敬佩关羽重义的羽迷大可不必深究

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#19

发表于 2007-12-28 13:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-28 11:00 发表
抬杠我抬不过你。“随你怎么说，老子就这样”是吧？
再这样辩下去毫无意义，我提出的质疑楼主永远不会正面回答，懒得再浪费我键盘的寿命了，不值啊……

你有部分质疑我肯定不会正面回答你，什么叫抬杠难道我还得跟你解释不成，你要驳我的关羽常败你就得拿出关羽常打胜仗的证据，证据你拿不出来，抬杠的是我,我真服你了

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#20

发表于 2008-1-2 19:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕卓少 于 2008-1-1 15:26 发表
楼主思维有问题
非要扯着最后抓人杀人的那一下说明问题
这样理解的话历史上几乎所有打败仗的将军都是败于无名小卒之手，因为最后一下动手的一般都是某个不知名的小兵。

前面早说过了无名小卒是相对的

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#21

发表于 2008-1-2 19:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2008-1-1 16:11 发表
楼主吃大饼,吃了6个还不够,吃了第7个终于饱了.

结果楼主大哭,大家知道楼主在哭什么吗

有一句话叫狗嘴里吐不出象牙来，看来果真有这回事

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#22

发表于 2008-1-2 19:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2008-1-1 16:23 发表

今天是不能这么说人家滴～～～～～～
不过理论上还是正确滴。

你的理论除了给败仗找理由外好象没别的了，问你一句历史上哪次败仗找不出堂而皇之的理由

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#23

发表于 2008-1-2 19:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:18 发表
诸葛亮早就被打倒了，现在是关云长，我记得之前也有不少人说赵云是个纸老虎，警卫员而已。恩，难道蜀中能力最强者竟是刘备？文武兼备，上通天文，下晓地理，带着一帮光吃白饭，只会打败仗的喽罗成就了三足鼎立之 ...

其它人是否被打倒与我无关，我这帖只是说关云长名不副实

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#24

发表于 2008-1-3 18:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-1-2 20:54 发表

所以一个人输给一百人就是能力有问题。
很好，很强大

你先要搞清楚个问题，关羽的败绩并非每次都是在兵力处于劣势下战败的

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#25

发表于 2008-1-3 20:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2008-1-2 21:21 发表

楼主果然倒关倒到秀豆了。不顾一切事实，只要打到关老二，而且已经到了神智不清的地步。

你还挺关挺到秀豆了呢，事实摆在本贴1楼那里，关羽了俘虏两次，败了数次，胜仗只有一次这不叫常败叫什么

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#26

发表于 2008-1-3 20:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2008-1-2 22:28 发表

如下坯之战，如没曹操的统领，没郭，荀，贾等人的计谋，甚至没有之前数以千万计的无名小卒的生命，关羽会被那个无名小卒打败？
楼主将成果完全放在最后那个小卒身上．
就如同是那个以为只吃第七个饼而无视没 ...

我只说了关羽被曹公打败，被无名小卒所擒是事实，我什么时候把成果完全放在最后那个小卒身上了？你把完全两字强加上去是何居心？

[ 本帖最后由走马荐元直于 2008-1-3 20:15 编辑 ]

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#27

发表于 2008-1-3 20:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-3 20:18 发表

那就麻烦你快快您的标题。

您不是说关羽是无名小卒的手下败将吗？

那偶们只能由此得出两个推论：1、关羽败于曹操之手，曹操是无名小卒；2、关羽败于无名小卒之手，和曹操无关。

您给偶们选一个答案吧。

我把关羽所打败仗都列上了，很多是跟无名小卒打的，但也有名人，这样答复你满意否？

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#28

发表于 2008-1-3 21:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-3 20:53 发表

那你再明确告诉我一次，他被无名小卒大败的，究竟是哪一次？

就说关羽绝北道那次吧，李通是什么名人了，但人家就特不给关羽面子，他竟然“下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将”,打得关羽军找不着北

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#29

发表于 2008-1-3 21:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-1-3 21:17 发表

引一下十五楼的话，请您不要再次忽视

曹仁杀伤甚重？曹仁当时连刘备，周瑜的部队都应付不过来，哪来的杀伤甚重的能力

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#30

发表于 2008-1-3 21:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-1-3 21:09 发表

列出你说不是劣势下的看看有哪些？我倒很有兴趣什么时候关羽在优势兵力下打败的。而且还不止一次。

是曹操抓关羽那次？还是孙权联合曹操抓关羽那次？

还是李通迎曹仁那次？还是徐晃突破关羽屯围那次？

除了劣势就是优势了吗，实力相当可不可以

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