猛士之黄昏——小记困守大阪的武士们 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2005-1-20 14:37 资料主页文集短消息看全部作者

辛村没有信长的运气，没能把老乌龟一刀喀嚓了

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#2

发表于 2005-1-20 14:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-01-20, 12:14:54发表
大阪方完全是浪人失势者的组成
而且说实话根本是各怀鬼胎
都捧真田幸村其实此君在战术配合上难听一点就是“拖自家人的后腿”“荒公家的地长自家的苗”

阁下这句活说得不厚道了，当时天下都是家康德囊中物，有哪个大名敢自称“得势者”的？只能说大阪方是不愿面对现实的一方。

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#3

发表于 2005-1-20 15:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由榕城浪客于2005-01-20, 14:40:43发表
不可能。。。
当时织田信长并不是完全的运气问题。。。
反之，德川与丰臣。。。实力差距太大了。
或者说丰臣氏已经处于绝对的劣势，加上幸村的战术也不咋样嘛

笑话，桶狹间信长连作战会议也没开，今川本队的位置也是中途才知道的，在加上突然下雨，以及今川义元自身的疏忽。要知道，今川可是在当时被称为“东海第一强弓”的武士。难道在阁下眼中，当时的信长和义元的实力相差不大？两个人都是放手一搏，只不过，信长利用到了“奇袭”这个有效的战术，而幸繁只一味蛮干，最终失败……

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#4

发表于 2005-1-21 11:31 资料主页文集短消息看全部作者

嗯，浪客先生所言有几分道理。但国力方面，内乱刚定、仅领有尾张一地的信长是没法和领东海三地的今川义元相比的。就单从桶狭间的兵力对比来看，今川为信长的近十倍，而夏之阵德川为大阪方的三倍。今川本阵位置确定确实是情报的功劳，但主导整个胜利的却是运气的因素。信长没有考虑任何周密的作战计划，也没有对手下做任何指示，通常要想取得胜利是很难的。说法归说法，如果今川本阵真的防守严密，凭信长的几千人马，是很突入义元的大营的。不同的是，桶狭间今川是在行军中，阵型很长，前锋队家康离自己十万八千里，其它左右阵都无法快速救援的情况下，信长果断采用突击，放手一搏。而夏之阵是双方摆开架势，双方力拼，大阪方处于劣势的情况下，幸村一搏，无奈运气不佳。这里在下要解释一下，说辛村蛮干，从没有否认他缺少运气。就如赌博一下，你一味蛮干，通局买大，有可能赢，也有可能输的血本无归，如此而已。

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#5

发表于 2005-1-24 14:55 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由榕城浪客于2005-01-21, 21:05:19发表
就四天王寺的地势来看,德川的本阵的宽度和厚度都达到了一定的高度,就幸村的小部队来突击,根本就是找死.也就是说,就算幸村的运气再好,也是无济于事的.这就是与桶狭间的最大区别.义元当时的本阵大概约5000人,并且在暴风雨中受到奇袭.因此二者是不同的.
话说回来,若说当时大阪冬之阵丰臣方尚有10%的胜率,而夏之阵已经是没有什么希望的了,并不是一两种战术可以左右的.但绝对不是什么幸村的运气不好而导致的.

既然先生已下定论夏之阵大阪方已没有任何获胜的机会，那么就不再辨了。

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#6

发表于 2005-1-24 14:59 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-01-21, 21:25:34发表

QUOTE:

原帖由南宫如水于2005-01-20, 14:47:35发表
[quote]原帖由心湖一笔斋于2005-01-20, 12:14:54发表
大阪方完全是浪人  失势者的组成
而且说实话  根本是各怀鬼胎
都捧真田幸村  其实此君在战术配合上难听一点就是“拖自家人的后腿”“荒公家的地  长自家的苗”

阁下这句活说得不厚道了，当时天下都是家康德囊中物，有哪个大名敢自称“得势者”的？只能说大阪方是不愿面对现实的一方。

当时丰臣依然有六十万石地家本而且威信很高不管怎么样一下子就集合了上十万的浪人和士卒
这些人心里在想什么？
就是想出现足利高氏九州大反攻赖朝的逆转这样的奇迹－－－反正已经没有了土地和权势拼搏一下又如何说不定胜利了会获得更高的荣耀和财富，又有多少人想面对现实？从历史结果来推断当事人的想法可取嘛？ [/quote]
原来阁下在谈浪人和士卒……那做什么又提起幸村？好歹他也是个武士……

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#7

发表于 2005-1-25 13:43 资料主页文集短消息看全部作者

核桃先生，在下冒昧，关于这第三点，牵扯到社会制度的变迁，还有究竟闭关锁国是否会引起生产力的落后，可不是一句话就能概括的啊……

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#8

发表于 2005-1-25 22:01 资料主页文集短消息看全部作者

浪客先生既认为，大阪方兵力处于劣势、人心涣散，其必走向灭亡，在下不予否认。然则，历史是无从假设，无法下定论的。古道云，胜负成败皆在一念之间，胜则名留千古，败则遗臭万年。试问先生，如果非要假设。如果井陉之战韩信败了，长平之战中白起败了，淝水之战中谢安败了，先生也能得出“必败”的结论来吗？

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#9

发表于 2005-1-26 20:50 资料主页文集短消息看全部作者

在下不予否认当时的情况大阪方获胜的机会很小。但正如浪客先生所说，即使大阪方天不时，地不如，人不和。那么大阪方如何或胜？那么便是——不战。兵法有云，三十六计走为上。考虑到当时的情况，大阪方完全应该不应战。自古战事，白刃交锋攻城夺寨，为下胜；不战而屈人之兵，为上胜。秀赖母子大可以忍辱偷生，学勾践来一个卧薪尝胆，不必强出头，招来横祸。在下说历史不容假设，先生以为不妥。那么有了假设呢？就好比一个计算公式，不同的输入条件必定得出不同的结果。先生要假设，那么假设猴子没死，假设家康关原之战败了，又或假设各方大名都表面支持家康暗地扶持丰臣呢？其结果又会怎样？先生以为何如？

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#10

发表于 2005-1-27 01:15 资料主页文集短消息看全部作者

浪客先生，既然阁下都已经说了秀赖“风度翩翩，金葫芦所到之处，许多老人都感伤的流泪不已，许多武将都万分景仰”，好似秀吉再世。又怎么不是强出头的结果呢？如果秀赖不处处表现英武，而表现低调，将才华隐藏起来（如果有的话），如果淀君不处处傲慢无礼，而谦虚礼让，表现的甘为人臣的话，家康会在乎他们母子两个吗？家康不同于信长，不是生性残暴之人，况且秀赖也好似他的侄子一辈的人。如果非要斩草除根，家康何必要等到秀赖成年以后？至于在下后面的假设，先生不明白就罢了。

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#11

发表于 2005-1-27 19:21 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，浪客先生，讨论归讨论，动火可不好了。辩论就此为止吧。合战马上就要开始了，我们还是全心准备合战吧。到时咱可是一条阵线上的，不要仗还没打，先伤了自家人的和气嘛。

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