标题: 关于奇袭子午,有谁替夏侯想想?
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发表于 2006-5-12 22:27 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2006-5-12 22:10 发表
萧兄倒亮都快走火入魔了,居然连带着几百万人去长安要饭这种想法都出来了

唉, kyu, 你就别这么没趣了, 连刘备只一次带上了十几万人避曹操都变成一贯了, 还能有什么说不出来的~ 算啦, 别理这些话啦~`


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发表于 2006-5-14 22:21 资料 主页 短消息 看全部作者
性无武略为什么就逃跑的机会很大?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-14 22:23 编辑 ]


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发表于 2006-5-14 22:32 资料 主页 短消息 看全部作者
我是在询问你这么判断的原因. 我不认为性无武略跟临阵逃跑的可能性有直接关系.
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发表于 2006-5-14 22:41 资料 主页 短消息 看全部作者
逃跑最起码要有一前提: 他跑的地方安全.  这就是楼主分析此次案例的原因.

见到突然来的军队, 他再无武略还会知道有一座坚城长安, 有魏军兄弟散步各地, 还有一个魏都在东边. 刘禅那种人都在突闻邓艾前来的消息下排除了跑去建宁和投降的建议, 先让诸葛氏率军出击, 又一面通知姜维. 有什么理由说夏侯懋会跑?
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发表于 2006-5-14 22:49 资料 主页 短消息 看全部作者
长安无大军么?

长安是魏之西都. 并不比首都差什么.

成都无防备, 看邓艾偷袭的情况就知道了.
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发表于 2006-5-14 22:57 资料 主页 短消息 看全部作者
投降是在迎击大败, 诸葛氏惨死, 无将可御敌的情况下. 长安可不是这种情况.
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发表于 2006-5-14 23:08 资料 主页 短消息 看全部作者
成都可以迎击大败, 那是因为成都无法等待援军.  长安可不急着要迎战魏延. 夏侯附马的兄弟多着呢.
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发表于 2006-5-14 23:32 资料 主页 短消息 看全部作者
魏延真敢去围城就好了.
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发表于 2006-5-15 20:58 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由 凌云茶 于 2006-5-15 19:21 发表
如果潼关象街亭一样,是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的,诸葛数万人(假设魏延这个名将不在的话)攻不下千多人守的陈仓小城,,魏延带5000战斗兵,5000运粮兵,去攻天下第一险的潼关,除非潼关 ...

理个纯抬扛的干嘛呢? 何必呢?
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发表于 2006-5-16 20:58 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 凌云茶 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳,5日可到。要是魏国手足无措多5日,估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。

呵呵, 对对, 子午谷后水陆双版的白衣渡江上演,顺河直下把魏都揣了, 把魏国灭了. 不世奇功啊!!!
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发表于 2006-5-16 21:35 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由 死牛 于 2006-5-16 21:13 发表


你以为不可能?去复习一下南史刘裕灭后燕吧,还可以看看李愬雪夜下蔡州,不过在某些人脑子里面想都不敢想.

刘裕灭后燕, 所以魏延灭曹魏. 喔~` 同样的, 邓艾胜了, 人家也没说他击其无备, 只是蒙个大运. 曹操袭击乌丸成了, 曹操自己都说"天所佑", 结果有人说千里袭乌丸, 经典!!魏延提个奇袭之计, 关这两例子什么事?

魏延直下灭魏当然不可能. 原因不是什么这条路不通, 而是当时的形式下魏延根本就没机会灭魏.  至于说的"等多日后得知潼关丢了", 真不好意思, 魏国在斜谷, 子午谷的译马2天内就能把消息传到洛阳去了. (曹操的马军狂奔, 一天行300里, 单独的译马再慢一日400里总可达到了)从哪来的援军就更搞了. 潼关只是洛阳到长安的一条路, 武关, 和北渡黄河都可直接增援长安, 你说援军从哪去? 别告诉我出武关渡黄河那慢一两天的关中陇右就已经变天了. 而魏延拿不拿得下潼关还另一回事呢.

当然咯, 司马懿这奇袭无备的孟达还有内应都攻打了旬有六日才能破其城. 魏延诸葛亮什么的一来就破城了, 怪不得司马懿会感叹"天下奇才"呀.
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发表于 2006-5-16 22:13 资料 主页 短消息 看全部作者
没译马赵云莫非是派人出了斜谷跑到长安去宣传: 我要打关中? 斜谷, 子午谷没译马又是谁告诉你的? 分谴大将守要道莫非就连译马报朝庭都没有?
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发表于 2006-5-16 22:19 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由 死牛 于 2006-5-16 22:02 发表
看来青蓝中明清历史正统观念毒太深,大凡非中华正统,都是在蒙运气,而刘裕李愬等人,也不过是偷袭,李愬更是直接带着几千弱卒,就把人家老窝端了,照青蓝看法,随便哪地方报个警,还能让人家进了城才发现?淮西兵精甲于天下 ...

呵. 对极对极. 魏延看来不称直打洛阳是错误了, 诸葛亮更应该直接说发兵打洛阳得了. 刘裕李愬关魏延什么事? 诸葛亮袭击空虚的陇右除了投降的三个郡, 他又发兵打下了哪个城了? 同样是偷袭, 必定就能破城了么? 中毒太深? 你光去看那些成功案例自然看什么成什么.

至于所谓的淮西精兵, 如果李将军是从洛阳偷袭淮北都让人揣了老巢, 那些兵确实是名过其实.
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发表于 2006-5-17 21:21 资料 主页 短消息 看全部作者
叫你举例子出来不是举些尽不符魏延的例子. 举例子出来是干什么? 可惜, 你却拿个依靠一人之勇, 持勇而为的. 那是魏延可比么. 你自己说说, 举个项羽出来到底要说明的是什么? 为举例子而举例子?

你现在没打前就说台湾赢就是有眼光了? 成王败寇? 拖您的福. 潼关陷落那几次潼关已不是什么转折点. 而是元, 明, 唐三朝都已在败落中. 无力可抵的时候, 这不是什么成王败寇. 而是眼前的事实, 你要么就证明证明当时那末期朝代很强大并不腐败来看看? 哦你说成王败寇就成王败寇? 你说谁赢就谁赢? 最希奇的就是凭什么拿魏延去当胜利者就是不拿魏延去当失败者? 凭什么那么肯定? 这不, 你倒不成王败寇了?

真不知道为什么说认为魏延会失败就被寇个成王败寇的帽子了,而说魏延成功就自栩客观了. 你要讨论这东西, 就先把魏延无敌论抛开吧.

看你那什么观点, 夏侯懋跑, 潼关失陷, 魏国傻呼呼的全力打潼关不懂分兵留攻, 绕道过潼关(这活曹操就干过), 或者邓艾成功降蜀, 所以魏延成功机会很大, 你不看看作为益州门户的汉中和蜀汉朝内都多腐败了. 这算什么成王败寇的思想? 莫非这不是事实? 双方实力比较是怎么样就该怎么说, 难道这世界就成王败寇, 没有一个真的, 成功者强, 失败者弱了么? 真有趣, 成王败寇你以为什么都行得通啊? 莫非成寇败王就是道理了? <_<

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-17 21:30 编辑 ]
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发表于 2006-5-17 23:58 资料 主页 短消息 看全部作者
闻诸葛亮出祁山, 张合不用集结队伍, 是直接领五万步骑西去, 关中原本就有诸军受曹真节度. 魏明帝亲自坐镇长安. 你说他没五万八万的, 抛些数据来看看嘛.

子午谷的关键为什么是迅速突破子午谷口? 您那论据在哪? 魏国有多少可立即调动的军马, 驻区内又有多少兵马, 魏明帝还能干什么, 这都是有记载可查阅的, 你偏说记载不可信, 难道信你几句话. 魏投入关中兵力最多五万? 光第一次应战兵力就已经达至少8万之巨了. 还不算上明帝亲镇的长安大军以及在陇右各县抵抗蜀军攻城的那些郡兵呢. 你当魏多弱小啊?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-18 00:03 编辑 ]
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发表于 2006-5-18 20:59 资料 主页 短消息 看全部作者
三郡是降不是应, 跟魏国很安定有任何关系么?淮南三叛又关陇右什么事?辽东公孙渊之叛,各地的叛乱,又关陇右三郡有多少关系?魏国很安定?司马懿,司马一族是怎么抓住大权的?司马一族为了抓这权力又铲除了多少人?曹爽又胡闹了多少次?你该不是想告诉我,三郡就是魏国,魏国就是三郡吧???


呵, 晋成立后, 户口普查全国人口是1千5百万左右,减掉蜀末的187万,吴的3百多万,魏国有多少呢?哦~  400万人口是吧?~ 优势?

都说了,人口算少了是户口瞒报,是黄皓当政的结果。那么诸葛亮时期的户口瞒报会比黄皓严重么?而且,既然统计不了的人口,你怎么从你找不出来的人里面多拉个几万兵的?你造出来?
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发表于 2006-5-20 01:47 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-18 21:25 发表
越发的发觉  一些个事情 不能同时跟2个人说.

到此为止好了    

最后只讲两句  

第一把灭蜀之时的兵力和人口甚至统一时候的数据般到第一次北伐的时候   呵呵  笑一个 闪   

第二 请找出自先秦到2006年史书之上投降的郡县用"应"不用"降"的例子.

第二个问题有人回答了. 第一个问题呢, 本来我也不想提了, 不过这位兄台既然一直都还在顶着, 我只想问你一句话, 曹真, 曹爽, 明帝三人的征伐军都是超过15万军力(明帝那次还不算屯在地方的军队), 都是什么时候的兵力记载.  蜀灭? 哇!~ 世纪大发现, 原来蜀国是在曹真, 魏明帝, 曹爽时期就灭了. 不对呀, 曹真比诸葛亮还早死, 这么说, 诸葛亮在时蜀就灭了? 你要闪要笑, 随你的便. 不过, 没证据就别乱说话, 没话说就别还在那故意这样乱说好么?
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