说两句荀彧 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-4-10 18:37 资料主页短消息看全部作者

曹操是不是转变了对汉王朝的态度，迄今还有争议

----从他称王并说愿为周文王和面对孙权劝他称帝的一句"是儿欲使我XXX"这一连串的语句出现, 和斩皇后杀皇子的一串连行为, 就算他没意思让曹丕代汉, 他对汉的态度无可争议的转变得很彻底了.

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#2

发表于 2006-4-10 22:16 资料主页短消息看全部作者

从曹老人家借着汉朝名义给自己招兵买马起对汉的想法就已经彻底的变成汉的对立面了. 供着个汉帝也不过是曹老人家争名夺利成就大业的东东而已, 愿为征西? 某个干着坏事却以为"本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪博弈"可以欺骗全世界的某曹确实是个爱立牌坊的XX.

肃兄又要开始啦?~`

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-10 22:18 编辑 ]

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#3

发表于 2006-4-10 22:26 资料主页短消息看全部作者

董桌是怎么不喂饱献帝的呢请教一番才行.

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#4

发表于 2006-4-11 02:09 资料主页短消息看全部作者

从衣带诏事件开始双方的关系就发生了质的变化，曹操与献帝从合作逐步走向对抗。如果曹操放弃权力曹家会面临被中央政府彻底清洗的命运

----许田围猎发生了什么事情呢? 我也不大想吵, 献帝原本以为在曹操拥护下会与董卓等人拥护下不同, 结果还是一样, 献帝能看到的只是曹操不断的把汉室重权一点点的分派给他曹氏一族, 看到的是曹某人娇横拔扈, 打破这层关系的是献帝? 共同依存?

我得先问清楚一点: 献帝的利益哪一点跟曹孟德他共享了? 意思更明确的指出: 曹孟德拥护献帝跟袁, 董之流拥着献帝, 从献帝角度上考虑, 他有哪一点利益不同了?

曹操从拥汉, 变成恋权贪权, 变成专权专横无度. 这一切是献帝逼的?

汉献帝从一开始就没有与曹操有什么共同利益, 甚至严格点来说, 汉献帝当时有可能与之有共同利益的, 只有刘备一人而已. (也不保证拥了汉帝后不会生变).

你那段话得改改, 曹某人从一开始的拥帝, 到后来的专横无度, 压根就是在利用献帝做政治标签, 这里面献帝的利益半点都没有, 衣带诏出宫就立刻还来董承将军上下七百余口人的遭斩, 曹某人这一手已经充分表明给献帝看: 老子有着绝对权利, 想干啥爱干啥你献帝没资格管也管不着. 如果这也叫利益与共, 如果还以曹某人放权遭罪. 那么请参考诸葛亮, 诸葛先生其子氏们为什么会受皇帝宠爱, 家族为何能活在蜀汉倍受尊敬?

人家诸葛亮压跟就没有宗族力量存在朝庭中, 曹某人要立牌坊, 就换个野心牌坊去吧.

衣带诏是从何而来, 为何出现的? 曹操为何一放权就会有危险? 莫非还是曹丞相忠心梗梗, 一心为汉却不被汉帝所理解呼? 呜呼, 刘备关羽委于曹营皆看不下去, 关羽更在围猎时杨言出马剁了曹操这厮, 何况是汉献帝本人呼? 您莫非想告诉偶, 曹操这厮这样子还会放权归于汉帝? 就是他有这心也得为他自己的家族着想, 把他推向与汉对立的是曹某人自己. 是他自己将汉朝大权全挂到自己手里, 全放在家族诸将身上开始, 汉曹早已不可并存. 曹操原本年青时忠汉之心在那时亦早已不复存在.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-11 02:17 编辑 ]

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#5

发表于 2006-4-12 20:17 资料主页短消息看全部作者

献帝接受曹操庇护必然会将朝政交给曹操，作为交换条件曹操能保证献帝的安全和汉王朝体面。这是双方博弈的结果

----把朝政交给曹操可不是把汉朝实际全归曹操. 如果只是"保证献帝的安全和汉王朝体面", 董卓, 李郭之流莫非是危害献帝生命, 破坏汉王朝体面了? 肃老无端端把一顶巨帽盖在刘协头上是为啥?

其次, 朝政归你曹操, 无所谓, 你位极人臣也行. 但是曹某人却边借着汉王朝的名义四处收拢扩张, 又一边把汉王朝的实权转化为曹家独有. 甚至短短数年就发展至许田围猎那种情况, 莫非是"共同利益"驱使?

从三餐不继到锦衣玉食这就是献帝的利益。打破双方默契的是献帝，也可能是野心家董承。衣带诏的出现是弱势一方没有摆正自己位置决策失误所致。

----三餐不继是献帝自己放弃长安D被挟迫的安稳生活逃出来的, 您居然能拼凑出给他献帝锦衣玉食便是"利益"这么巨变态的观点? 张杨拥献帝莫非献帝就吃不饱了? 说到底, 是曹某人早已心不在汉而已.

衣带诏或许是献帝策划，或许是董承的个人行为，不过这不重要，重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。

----衣带诏前汉帝与曹操的关系是怎么共享的? 衣带诏后献帝活不成了? 还是吃不饱了? 您说的他汉帝的"利益"依旧存在, 没有的依旧没有, 哪一个共同利益? 肃老总把汉帝跟曹操绑一起宣称的共同利益怎么没从关系破坏后看得出来呢?

诸葛亮没有宗族但是有派系利益。诸葛亮死后接班人蒋琬与诸葛亮同属一个利益集团，这就是存在于朝堂中另一种形式的力量。

----诸葛亮死后之接班人乃刘禅亲自谴使过问, 并亲自任命. 也是刘禅亲自处理诸葛亮死后, 蒋宛上任前的种种事变, 那么, 刘禅属于哪个利益集团?

曹操自然不可与诸葛亮相比. 一个压根就是在拥帝后已无心伺汉. 一个是从上任到独尊都一直以汉为中心.

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#6

发表于 2006-4-12 20:51 资料主页短消息看全部作者

刚开始的奉是因为曹操需要这种秀来吸引天下忠汉的士人之心, 待他曹操完全控制了汉朝, 自然就不再需要这种秀了.

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#7

发表于 2006-4-13 12:09 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 00:53 发表

关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰：曹公与刘备围吕布於下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启於公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。

呵呵, 那么, 肃老怎么解释关羽后来与曹操互敬的事呢? 如: 曹操收关羽, 又如, 关羽剁颜良方离去. 关羽欲杀曹操的正当理由对刘备来说是啥?

您该不会认为关老二对刘备说, 曹操这厮抢偶女人, 偶要报仇!这样吧?

当然, 这理由你可以认为是关老二自己的正当理由, 但是关羽要以这理由杀曹操, 可就没必要扯上刘备了.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-13 12:12 编辑 ]

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#8

发表于 2006-4-13 12:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-4-13 10:58 发表
上帝啊,青太守又开始使用三国演义来批三国志了,念念不忘的许田围猎看来是曹某人专权的证据了,晕死

蜀记曰：初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。及在夏口，飘飖江渚，羽怒曰：“往日猎中，若从羽言，可无今日之困。”备曰：“是时亦为国家惜之耳；若天道辅正，安知此不为福邪！”

为国家惜之. 惜的是曹操的才干. 若天道辅正，安知此不为福邪

红色字体说明了当时刘备尚未确定曹操日后会否如此. 但是关羽却确定了的.
当然, 萧君自然把这句当演义了. 莫非关羽还为了女人劝刘备杀曹操? 您不懂就说不懂, 不知道就说不知道. 别自个去想当然了.

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#9

发表于 2006-4-13 22:25 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 15:40 发表
没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的，若天道辅正，安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件，八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化， ...

初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公

夺妻在三国是常有之事,并非什么奇耻大辱, 关羽犯不着为此而冒丢脑袋的危险去剁曹操. 此其一也.

第二, 关羽要杀曹操, 说关羽因曹操先应其求后又毁自之言能说得过去. 那么能解释关羽怎么变成了劝刘备杀曹操, 怎么回事, 这回是关羽建议刘备杀曹操. 莫非这顶绿帽是由刘备刘皇叔给受了?

第三, 刘备与关羽谈话, 都未提及有因女人之事, 而却谈的是君国, 社俊之事, 刘备在此以"为国家惜之, 安知其后"种种言语来跟关羽交谈, 而当时又不是在众人面前做秀, 纯粹是关老二向刘备的埋怨, 如果还说关羽因一女人还要劝刘备去杀曹操, 这符合情理?

曹操没什么不臣的举动么?
世语曰：旧制，三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。公自此不复朝见。
绍以为公外讬公义，内实离异，深怀怨望。臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”

这些句子貌似都从魏武传里拔出来的,别说这些是在冤枉曹操.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-13 22:30 编辑 ]

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#10

发表于 2006-4-14 10:10 资料主页短消息看全部作者

曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。

有记载唯一负关羽的地方解释成关羽劝刘备去杀曹操也是完全站不住脚的.
但是以曹操之不臣的角度看关羽劝刘备杀曹操却完全站得住脚. 因为刘备尚觉得曹操之才死了对国家无利, 为国家惜之. 肃老兄只光从关羽的角度考虑而不从关羽劝刘备的角度考虑, 才是站不住脚的内容. 而曹操不臣之举素而有之, 又不是我空穴来风. 莫非这是受演义影响? 说关羽因为女人而建议刘备杀曹操, 这简直就是打横着行, 完全个人想象了.

让人把戟架在脖子上前行.这种境况，如果君臣亲密无间,它不过是一种礼仪；但假如君臣不和，那么这就是一种危险——皇帝的一个眼色就可以让卫士杀掉权臣。
----三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。对, 卫士可杀掉权臣, 那权臣领的兵是废物么? 曹操不领兵入见帝, 就不用这样, 这种制度废在哪个时候呢? 肃老又考究过没有? 哦, 原来臣子直接领兵入见皇帝对皇帝而言是十分安全D. 我知道您钟爱曹操, 不过, 不用这般维护吧? 献帝破坏关系? 还是您曹操压根就不把献帝放眼里呢?

我特意把董承伏法的时间算上, 是告诉肃老, 曹操诸将的话不是在董承事发很久才说的, 您如果说, 曹操诸将一看董承被诛就立刻集体改口称曹操争天下, 这等默契还真闻所未闻. 就因为董承刚遭诛杀诸将却能立刻说出曹操争天下而毫不避言, 方才显示出曹操不臣之心作为他帐下诸将是一清二楚的.

臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
估计后面那句肃老是看不见了. 魏武不听袁绍之言不表示他曹操不臣, 而是曹操自己后来的行为告诉大伙, 谁不臣.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-14 13:17 编辑 ]

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#11

发表于 2006-4-17 15:24 资料主页短消息看全部作者

问青蓝兄一句，敖拜的手下是废物么？

----敖拜是忠臣么. 敖拜是带兵进去被干掉的么? 看来肃兄依然把最重点的"领兵见皇帝"视而不见. 继续只在说皇帝的卫士能对臣子怎么样而已. 说了, 你曹操不领兵见皇帝, 只带几名大臣和将军去进见皇帝就啥事也没有, 这难道很不公平还是把你曹操怎么样了?
哦~` 原来领兵自由进出禁宫见皇帝不受任何束缚还不是不臣呢~ 破坏君臣关系? 曹孟德自由领兵出入禁宫貌似就是维护君臣关系了是不?

别忘了诸将都是曹操政治集团的成员，并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发，说这样的话很正常。在双方未整合完成之前汉朝的公卿大臣就是汉朝的公卿大臣，曹操集团的将领就是曹操集团的将领。
----是曹操集团的成员, 所以他们说的话才代表曹操集团的根本利益: 并非维护汉之天下, 而是争天下. 正因为曹操集团内部的声音清楚的表示了曹孟德他最终的指向是什么, 才显示出曹操早就不是跟献帝坐同一条船的人, 献帝, 不过是曹操争天下的棋子而已.

裴松之的看法是错误的，他根本没有具体分析个案。
----呵呵, 突出事件就此两件, 杨彪不过是色不悦, 曹操就能断定出杨彪是干啥干啥而弄到"几至死", 斐老想说: 曹操对待旧汉公卿是想怎么样就怎么样. 同后来的孔融遥相呼应, 当然, 我们现在光看这两件事自然还得不出什么大的结论, 不过从曹操刚拥献帝对公卿的态度, 看曹操集团内部的语言, 看曹操对待领兵进见方需加戟于劲的礼数安排的抵抗甚至自此不见朝见天子, 如果肃兄还要说斐老人家不具体分析, 那我彻底没语言.

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#12

发表于 2006-4-17 15:34 资料主页短消息看全部作者

宫廷礼节是政令? 肃兄不是开玩笑吧.

倒是领兵自由来去宫庭又是哪一任皇帝跟三公共同商议得出的结果呢肃兄?

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#13

发表于 2006-4-17 16:48 资料主页短消息看全部作者

熬败是不让皇帝亲政的忠臣是吧? 哈哈, 真忠也~`

青蓝兄还真以为领兵就等于几万士兵都在皇宫外的大门口啊。实际上士兵不过是屯住在许昌城外而已。
----这是哪看出来D呢? 当然不是几万士兵都扔进皇宫里. 宫廷没这么大. 但是大军屯驻在许昌城外==曹操没带兵去进见皇帝?

所谓“领兵见皇帝”的背景青蓝兄咋视而不见。“将讨张绣”，整装待发临行之前进见献帝，这是相当尊敬皇帝的举动。
----对, 尊重皇帝, 结果自己领兵进见皇帝遭一顿公平待遇, 就自此不见自把自为了. 也确实是够忠了. 别说是因为你曹操领兵见皇帝导致有这种待遇, 就是无故掐你脖子, 真是忠于汉室的话, 何必自此任何情况都不进见呢? 曹孟德能有这样的算盘, 就根本说明了: 曹操眼里就不尊汉帝. 因为----汉帝对曹孟德不友善, 曹孟德就能立刻干自己的活了. 不需要半点商量和协商. 这样还是忠臣?

曹操集团的根本利益是争天下一点都没错。献帝及汉朝的公卿大臣不也有这方面的需求么？所以两方在利益上是有交集的，因此有整合的可能。我再次怀疑青蓝兄到底看我之前的帖没有。我在前面早就说过整合非一朝一夕所能完成的，这需要一个长期的过程。五年不足以完成这种转化。

----五年不足改变==五年一点变化都没有? 献帝及汉朝公卿有需求==曹操争天下跟汉朝重新统一天下有鬼交集, 这不过是您替汉帝一厢情愿的想法而已. 汉帝倒还真想统一天下跟曹操争天下有交集, 可惜曹操集团眼里, 这天下不姓汉, 姓曹.

色不悦”。杨彪可是在大家都“悦”的时候他“不悦”。可见曹操与杨彪的恩怨始作俑者是杨彪并非曹操。

----对, 公卿集团一个不悦就让曹孟德整得几至死. 这是在刚奉迎天子归许的那天, 曹孟德就给公卿集团来这一手表明了什么? 我要你笑, 你就得笑, 不然我让你求生不得, 求死不能. 后来的杨彪复任用解释么? 你一个不悦让你几至死, 最后让你复任, 杨彪你还敢对曹孟德他不悦么? 还敢说曹孟德他不是么? 还有谁敢? 这天下就是曹孟德的, 谁敢不开心我就整谁. 这么简单的立威手段居然成了杨彪挑起导火索的说法实在是超级新鲜.

天纳~ 貌似连最集权的皇帝也不会对臣子一个不悦立刻几至死, 曹孟德就对一个只是看上去"不悦"的杨彪弄得几至死. 到底你曹孟德是谁? 能无过错的惩罚公卿? 而且毫无警告毫无批评的就整个几至死了. 这还不是在献帝一来就宣称: 这里谁才是主人? 还是忠汉? 够牛了.

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#14

发表于 2006-4-17 17:04 资料主页短消息看全部作者

即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？

----宫庭礼仪不在曹操管辖范围内(哟~ 曹操连宫廷都要管了, 这位看来忠臣的紧要了~`), 为啥非得通知曹操? 对于宫廷内务, 当时汉献帝又不是刘禅, 曹操也没限制, 皇帝自然能有决定权. 献帝这一摆也是立汉之威信而已. 汉献帝就是要杀曹操, 也不会在当时曹操未有反意甚至尚未能成为真正的权臣前就剁曹操. 当然, 曹操连立立个汉朝的威信而刹刹自己的脸面都不肯, 自然是汉之大忠臣是也. 原来还有忠臣是事事为自己考虑而不为自己忠于的对象考虑的"忠"臣呀~`

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#15

发表于 2006-4-17 17:10 资料主页短消息看全部作者

三公领兵入见，皆交戟叉颈而前

我也很有兴趣听听肃杀兄引经据典的说说这三公领兵入见是什么回事. 怎么个不是率兵朝见天子.

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#16

发表于 2006-4-17 18:06 资料主页短消息看全部作者

呵呵, 萧君, 我只说曹操不忠汉帝. 可没说曹操应该死忠汉帝, 不忠就不忠, 大大方方说出来就成. 别明明不忠又要说曹操忠那就成问题.

刘备对诸葛亮的大恩, 诸葛亮就用榨干自己的命来报答, 框辅刘禅, 引导其亲贤从政, 保证了蜀汉20年的清明之世. 不养朋党, 不以亲贵. 当然比曹孟德这挺差得N远了.

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#17

发表于 2006-4-17 18:14 资料主页短消息看全部作者

呵, 有什么恩? 我从很久前就提问了, 又怎么恩将仇报?~

你当然说一万年也没用了, 您萧君一口只说结果证据都没有. 压根就不需要辩.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-17 18:15 编辑 ]

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#18

发表于 2006-4-17 18:29 资料主页短消息看全部作者

敖拜当然忠，他忠的是满清统治集团。
----他以自己为满清,当然就忠满清了. 可惜他忠的是谁的满清?-----熬拜. 确实跟曹操一样, 曹某人也就忠于他曹操的汉朝罢了. 儿子就成了帝了么~` 正常得很.

皇宫又不是菜市场，请问你把兵马摆哪里？云梯啊、冲车啊要不要也带进来？
----果然果然, 领兵朝见天子==把所有部队丢皇宫里? 原来军队必须呆一处, 不能一部分屯城外, 一部分随将朝天子.

献帝已经破坏关系在前，难保下次小皇帝一个不小心就真把曹操给拿下了。
----呵呵, 把一个对等的制度当成"破坏关系", 您曹孟德不领兵朝见皇帝, 自然就不会被架刀在脖子上.

这五年间最大的变化莫过于荀彧做了汉朝的侍中、尚书令，荀攸做了汉朝的尚书，程昱也一度做了汉朝的尚书。曹操身边的重量级谋士进入汉朝政府就是整合的开始。
----呵呵, 对, 这都是原曹操集团的成员进入汉朝庭核心的开始. 荀郎空有一腔拥汉之热血, 亦难耐曹操的野心膨胀. 整合的开始? ----整合的结果, 曹操行事依旧不需要三公共议, 不需要朝论, 而是直接决定. 甚至于谁封侯谁拜将谁生谁死.

反过来让曹操去和献帝协商本身就是错估双方实力的一种判断，汉朝公卿大臣为什么最终走向自我毁灭就是这个道理。
----既然谈到实力, 也就说不上什么忠诚了. 讨论到这份上怎么变成实力了? 曹操既然报有自己实力强而不削汉帝公卿, 自然就是不忠了. 本身就是错估情势? 我压根就说曹孟德是个不臣之人罢了.

哪来的公卿集团让曹孟德整得几至死？没见曹操被杨彪吓得拔腿就跑么？明明是杨彪给曹操一个下马威。杨彪的问题显然不光是个人恩怨，更重要的还是因为袁术。在袁术灭亡已成定局的境况下杨彪得以复任，可见个人恩怨在这件事中并不占主导地位。
----呵, 又个人恩怨? 自然, 你认为个人恩怨主导, 斐老可不从你哦. 各有各的看法. 我必不强求你同意. 呵呵. 曹操被吓跑不过就是去班兵来处理这个不悦自己D人而已.

另外前文早就说过，杨彪在被逮捕之时赋闲在家并非汉朝公卿，青蓝兄又没看见？其间错综复杂的政治变化应为杨彪事件的主因。
----呵呵, 都已经说是汉卿集团了, 莫非杨彪闲附在家就不是汉卿集团的人了?

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发表于 2006-4-17 19:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-4-17 18:24 发表

按青蓝兄说法干脆曹操主动让献帝砍了解恨吧，那样才是大大的立威，曹操才是大大的忠臣。

呵, 恢复旧制==要曹操脑袋, 那么曹操拥帝不还政不就==叛汉咯. 这么简单的推导您会我更会.

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#20

发表于 2006-4-17 19:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-4-17 18:17 发表
曹公开始对汉帝有恩德，汉帝恩将仇报，历朝历代的皇帝没有几个是好东西，把汉献帝拿来和曹公人品一比，那是天上地下

虽说饱暖思淫欲，但是献帝也太快了点，建安元年春迎来，建安五年春就开始谋曹公，皇帝起初连 ...

呵呵, 对呀, 程仲德急劝曹操, 荀令君急劝曹操里列举的拥帝好处, 结果是萧君说的莫大恩情.

杨奉, 张杨等欲奉帝就变成了透明, 萧君果然善于忽略.

呵呵, 恢复旧制==谋曹操. 确实厉害.

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#21

发表于 2006-4-17 19:06 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-4-17 18:45 发表

这句话说反了吧？领兵晋见是什么时候？汉献帝想砍曹操是什么时候？

更何况，大魏是曹操打下的天下，他凭什么不能带兵去哪里？汉献帝只是一场未遂的政变而已，拜青太守所赐，怪不得现在街上的乞丐都强讨了呢

说反了? 领兵进见在刚恢复旧制之后, 曹操领兵进见献帝时发生的, 谁说反了? 对了, 汉帝想砍曹操是什么时候???正如肃老说的, 朝议时曹操依然需要面见献帝. 只是没领兵进朝罢了, 献帝怎么此时又不加刀于曹操脑袋呢?

PS: 给面子小镜编掉句子, 没空去理语出不逊的人, 我留下此句证明我有骂回去反击了, 怎么处理我也接受, 顺便道歉扰乱三国史区D和谐气氛.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-17 19:31 编辑 ]

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#22

发表于 2006-4-17 19:14 资料主页短消息看全部作者

平袁术是否没人响应曹操那天子号令? 取得拥帝立帝的名份, 理天下事更加名正言顺, 这也是现成的好处, 迅速取得天下士人之心. 这都是拥汉帝的好处.

没拥汉帝曹操就不是差点被袁绍打败, 而是压根就挡不住袁绍了.

他要是忠臣, 董卓就是头号忠臣了. 居然拥一个对自己没好处的献帝都来了, 得, 您智胜荀, 程, 武胜吕布, 偶甘拜下风.

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