标题: [討論]各位大大們認為孔明斬馬謖是對還錯?? ?!
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发表于 2006-3-13 11:30 资料 主页 短消息 看全部作者
不听命令,不听建议的前锋, 留来何用.

马谡只是一个谋士, 蜀再多个姜维就能挽救蜀的没落了吗? 何况马谡只是好论军计, 未是领兵大将, 北伐不会因为多一个人就轻松N多. 但是北伐会因为多一个不听命令的家伙而败得更惨. 违亮节度这事连魏文长都不敢干.


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发表于 2006-3-26 11:28 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-3-24 00:57 发表
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 ...

先不管演义是否适合拿来讨论. 首先, 关羽并非兵败而不负责的逃跑. 反而是勇于承担自己的责任. 更重要的原因, 此时治军的是姓刘名备的. 关羽的军令自然可以由刘备保.

而到马谡那会呢? 法令, 军制皆出于诸葛亮一人, 而诸葛亮的执法早已在蜀中形成一种约束, 一种准则, 如果诸葛亮在这会却又破坏了自己的军制, 法令, 容下一个不但违将令, 不听进言, 在战初有点败绩又弃队潜逃的马谡. 那诸葛亮还拿什么服人?

马谡之所以被处罚, 因为犯事是犯在不同时期, 不同人执法的时候.


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发表于 2006-3-29 18:00 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由 竹中重次 于 2006-3-26 18:36 发表
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.

怨什么? 在重要的战役不听命令失败还就开溜仍下部队, 这是没经验能推脱的? 你可以因没经验失败, 你不可以因为没经验而不听命令又不承担责任. 你可以力战而败, 你可以尽力而败, 但是你不能违命乱干活, 违命了就更不能没尽力做就放弃. 这都是没经验的原因? 经验你以为万能啊?


这种错误还要往诸葛亮脑袋上推, 诸葛亮才怨呢.
诸葛亮该负的责任是错用了马谡, 而不是马谡的过错都怪诸葛亮.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 18:02 编辑 ]
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发表于 2006-3-30 11:56 资料 主页 短消息 看全部作者
连一个犯了错还临阵脱逃的人都能原谅, 谁还愿意给你去拼命? 打不赢就跑得了, 反正不用死. 诸葛亮的法令死板苛刻? 这样诸如李严, 廖立, 向郎之流还怎么能活着?

曹操饶过了哪一个不听命令又不负责任的人?
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发表于 2006-3-30 15:30 资料 主页 短消息 看全部作者
李干了多少事诸葛亮才剥夺他的政治权力的? 而且还是只单单只李严一人而已, 曹操? 看看董承孔融之流的下场吧你. 诸葛亮可没断别人亲人部下的前途, 只惩罚犯错的一个人而已. 向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了? 查查书看看吧, 跟废了差不多, 比曹孟德差得N多了.

诸葛亮看人往死里看? 王平是怎么领无当监何, 率领最精锐的蜀军部队, 并且还能在诸葛亮之外常另领军队担当一路军长的角色的?

呵, 楞头青? 杨修之于曹操如何? 刘哗呢? 后者可不是单有小聪明而已, 结果怎么样? 浪费人才不? 听话的, 敢承担责任的, 才是好人才. 马谡在当时已经年过30, "楞头青"就能让他不用负责任了? 您既然这么响亮的拿曹操以至于主帅做对比, 请您举举看哪一位是对待临阵逃离战场的前锋统帅予以原谅的主帅OK?
类似赵云的处理? 人家赵云70高龄亲自为部队断后, 自然能只贬军衔, 马谡算什么? 凭什么能这么处理? 您似乎还不明白马谡所犯下的错误之严重性哦.

既然你说马谡死了是浪费了一好人才, 那么我同样可以说, 留下马谡导致蜀国内部对诸葛亮的法度质疑, 军队纪律松散, 战斗凝聚力和执行力下降. 到底严惩马谡还是放了马谡好呢? 啥? 没这么严重? ----那OK, 留马谡也没啥用. 啥? 经验? 蜀国有那么多资本给你去练经验么?

诸葛亮还不够变通么? 要真是死板的话, 杨仪和魏延这两类人是怎么活在诸葛亮管理下还能担当大任的呢?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-30 15:55 编辑 ]
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发表于 2006-4-1 00:07 资料 主页 短消息 看全部作者
1 你说政令苛刻, 我举出两个做得特别严重, 犯事特别离谱的, 说明他们活得好好的, 结果你不去唱你的"苛刻", 反而却说: 他两跟死了没区别. 于是我举出了跟死有区别的. 你又说我说别的去了, 你倒底要表达个什么意思呢?

2 曹操有可能不杀于禁, 那是因为其一, 于禁已经无力再回天不得已而投降, 其二, 于禁曾立下的大功可不少, 要保命完全没问题, 但是要想再用呢? 貌似这正是您说的跟死了没两样哦. 诸葛亮对犯错的态度不好? 别怪我又举李, 廖,  魏, 杨之流了.  我希望你实指一下曹操对哪位犯错还不敢承担责任的态度较好ok?
刘哗的处理是政治目的? 我算是张眼睛了. 不懂比就别乱比. 杨修的政治问题也不是必杀的. 董承他700下人更是死得奇冤.

3 比如北伐时对赵云的处置,打一个棒槌给两枣这种做法有点普通,没能体现出对人才的珍视。
原话在此, 说的就是大可以象赵云一般的处理, 不懂变通, 我是在告诉你, 赵云跟马谡犯的错误不是一个质级的而已. 你说你什么意思? 马谡不必杀? 您到底知道不知道逃兵当不当杀? 更何况是个逃将?

4 呵, 你连马谡犯了什么事都不知道, 要不要我把你最开始一贴翻出来? 马谡怨啊!!!您要不就自个先了解好您自己的观点ok? 您连马谡犯了什么大事都不知道就乱比乱质疑马谡当不当死. 这跟直接说马杀谡是错的, 诸葛亮不珍惜人才有什么区别?

赵云应该只赏不罚? 赵云立了什么功了应该只赏不罚? 您别告诉我, 赵云断后就是大功了? 赵云那种本来就该有赏有罚, 错的地方罚, 做得好的表扬. 王平才是地地道道的只赏不罚. 如果没有王平的存在, 确实可以考虑不罚赵云. 可惜, 有王平在, 需要用赵云来做变通对象?

我就是连您一点围绕马谡该不该死的讨论都没展开, 反而就马谡这一点上就定论诸葛亮不懂变通不惜人才不如曹操的结论了, 您居然叫我围绕马谡当不当死来讨论? 这种态度自然会让人上火.

您下诸葛亮不懂变通, 不爱人才时, 您有没有讨论及其他将军其他用人方面的事情考虑了没有? 您说马谡怨时知道马谡到底是因什么而没受原谅不? 您说诸葛亮太苛刻(律法上, 诸葛亮是苛刻, 这点不予否认, 但律法的苛刻可不等同处理一切都苛刻), 有没有考虑过诸葛亮对李, 廖, 魏, 杨一干人等的处理体现出什么苛刻了不?

而您这种先说马谡怨, 又说马谡不至死, 再到说诸葛亮不惜人才, 又跑到诸葛亮苛刻上. 这样频繁的打一炮换个话题说话, 个个话题都不予展开讨论又算什么"客观, 全面, 不武断"了?

我说话也许很盛气凌人, 不过别怪我, 哪天您能话有实指, 不因一点而妄下结论, 别一个又一个论点层出不穷时, 我便可以跟你嘻哈玩笑, 认真讨论了.
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发表于 2006-4-1 00:40 资料 主页 短消息 看全部作者
1 说马谡怨确实是我看错了. sorry, 但其后的看法丝毫不变.

2 马谡为何不该死, 或者说马谡活下去有什么价值讨论过吗? 说明过不?  什么? 又到"用人不当"上来了?  我没说错吧, 你连一点讨论话题都还没说, 就结论式的说"诸葛亮用人不当"了吧? 用马谡是不当, 不过你说的貌似是杀马谡不当吧? 怎么成了用人那么广泛的意思了?
说诸葛亮用人不当, 可以, 但是也得看是哪不当了, 不是你说不当就不当的, 我提曹操不是为了证明诸葛亮不是"用人不当", 而是证明曹操用人也不是非常高明, 看来你也并不是太了解这其中的意思嘛.

3 赵云的例子下面也有解释, 你貌似也视而不见了.

4 损我没关系, 损得有道理就得.

5 我还真学不了你, 在说别人说话满前, 检查检查你自己吧. 诸如马谡不该死, 诸葛亮太死板, 处事太苛刻之类的话可不是从我嘴里说出去的. 看来这些直接下定论的话不是说得很满是不?

做人是要谦虚点, 不过伪谦虚比不谦虚还差劲.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 00:49 编辑 ]
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发表于 2006-4-1 01:11 资料 主页 短消息 看全部作者
不想带着吵架性质谈论问题,我都说了说马谡的问题就说马谡的问题,你又来扯一大堆曹操,我上个帖子里说的2,意思就是让你不要老举曹操用人的不当,因为这不能说明诸葛亮用人就当了。结果…………

......... 话头一转呀....用人不当....


而诸葛亮一定要杀了他,除了是为了证明军纪严格外,实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明,赏罚分明,那也不一定非要真杀,做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。

........  是, 你没说马谡一定不该死, 但你更没说马谡为什么不该死, 却全说马谡不死可以怎么处理.


不过诸葛亮用法一向严格,这次有点严格到古板了

........  又一处定论, 严格到古板了. 这不是一定?` 哦~   不是一定


1,我貌似说的原话是:诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向,而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?

.........  我很想问清楚, 这就是全面讨论了? 李严, 廖立这挺该直接杀掉的诸葛亮都能容忍, 允许他们活着, 还不影响其亲友的前途, 这还不当? 这还古板不? 同样, 您没去分辨其犯的罪是什么, 而是直接"跟杀了没啥差别".  



我总结一句, 你用一个你自己都"可能"的论点-----马谡也许不一定要死------->诸葛亮处理失当------>诸葛亮严格到古板报不如曹操-------->诸葛亮一向如此不惜人才----------------------->诸葛亮跟杀了李,廖没区别.

我实在不知道这不叫满什么叫满. 如果是我误解你了, 还真请你解解我的疑惑.
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发表于 2006-4-1 10:44 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 01:18 发表
呵呵,你要是这么个做法:看到别人或许对的就不提了,不停的扣那点字眼然后加上断章取义,然后再打乱别人文字顺序去揣摩他人意思。
那看来咱们在这个问题上没什么可交流的了,时间也不早了,我明天还有海文的考研 ...

还是一样, 来来去去我点明了这么多次, 您连第一要点: 马谡为什么要原谅, 有什么大用都不说清楚, 也不做讨论就直接跳到下一步来做结论,  "或许对"提什么? 既然您说或许对, 那么, 在很多人都提出马谡死罪的理由时您却一个劲的说马谡可以不这么处理之流, 甚至直接点的, 诸葛亮苛刻,  诸葛亮古板, 对李廖跟杀了他们没区别之类的说个不停, 莫非此时我该理会的是您"或许对"那句话?

不停的扣那点字眼? 我的天啊~  不如您也象我一样, 扣出不是那点字眼的其他文字看看我有没有断章取义行不? 我可是从您下的一次又一次结论里提出来的句子和意思了

老问题还是继续存在, 您老自己到底是想讨论马谡该不该死, 还是马谡不死可以怎么处理? 前者慢慢讨论, 后者我倒是没啥时间跟您瞎耗. 不过也非常善意的提醒您一次, 讨论马谡该不该死这一点上, 您至今都未说一句话呢.

至于说还打乱你的文字顺序? 如果现在您仅仅只懂得这么回答而不去面对您自己的问题, 您自身如此做法, 想让我听取您的意见? 别说我了, 也没多少人能听得进从不看自己问题的人的意见的. 退一步说, 即使我没把你全部意思看懂, 你不也跟我一样, 只懂提"或许对"这三个字, 却从来不去看看你下的是什么结论, 说的是什么话, 更不对你自己提出的讨论题目说过半句话. 还给人什么建议呢? 想要给人建议, 您自己就先得学会考虑别人对你说的话. 话可别说得太满了. 这句话, 对你可是同样很有效用的.
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发表于 2006-4-1 21:51 资料 主页 短消息 看全部作者
他的罪行该死,但不一定要真死。
----呵呵, 如果兄台以为这就是讨论了该不该死, 我也无言. 他的罪行该死, 他的品德更让他不得不死, 这便是我说的. 你只说了他的罪行该死, 但是不一定要死, 却没说出为什么不一定要死. 也举不出哪一位临阵逃蹿的前锋能蒙哪位英明的大帅留用. 我仍然对这个讨论很失望.


可后面我只说在对人材的处理赏罚方面诸葛亮可能没有曹操变通
----我举曹操的例子是在告诉您, 曹操不是没有做过与诸葛亮同样的事情, 其二, 是告诉你, 曹丞相对待类似马谡的人砍得更狠, 兄台怎么会把曹操的事看到诸葛亮那边了呢? 这点我似乎第二次说明了.  您三番四次的提醒了, 却是依然不知道我举曹操到底是拿来说明什么的, 再次失望. 而提李严和廖立呢? 则是告诉您诸葛亮不是没做过曹操做过的事情.


至于我提出一个可以如何处理马谡的方法也是为了佐证马谡不一定非要死啊,并且提出这个做法来和诸葛亮的做法做对比,这不可以吗?
----我不想再犯旧帐, 但是不得不说句,  您不仅说了如何处理马谡, 更用"可以如何处理马谡"做依据来给诸葛亮下结论: 死板, 严格得死板了. 做对比也得弄清楚前提. 如果仅仅是"马谡不一定非死不可"这种讨论话题来做根据, 免了. 诸葛亮要杀马谡是建立在马谡其罪, 其过错无法原谅, 而您直接就一句"马谡可以不死", 这还用讨论么?


确实不是一定,是有点。哈哈~~开个玩笑。说他用法严格不是我一人说的啊,陈寿也说了。
----陈寿说的是诸葛亮的法令严峻, 可没说诸葛亮古板, 否则那句罪大但认罪态度好的罪重亦可赦, 游嘴滑舌以求开脱罪行的轻罪亦重罚. 而且诸葛亮也不光只处理马谡一个人. 您用"马谡可以不死"的来证明诸葛亮死板, 哪个啥, 结果证明证据? 我是否可以运用一个逻辑, 我们先来讨论你伤人了, 所以你犯罪了, 你为什么犯罪呢? 因为你伤人了. 你怎么伤人的? 我们这不是在讨论着你伤人了吗?


剥夺政治权力,我明显是在跟着你的帖子开玩笑啊,跟杀了没啥差别,难道这句让你觉的我是在和你唱反调。
----可以明确的告诉你, 唱不唱反调的我可以不确定, 但是我明显是看不出这句是开玩笑, 反而是对原问题的逃避而已.


这个,嘿嘿,你又不是我肚里蛔虫,怎么知道的?别瞎揣摩别人心思哦。我可是很难猜的哈。
-----我只是摘录, 全出自你的句子里. 至于意思, 我自然不是你心里的徊虫, 所以我必须从字面上理解. 字面没表达的, 我可不知道.


顺道指明一下马谡兵败匿逃的证据在哪, 请看看向郎是为什么被诸葛亮处理的就知道了. 诸葛亮是挂不住面子, 挂不住的是马谡不仅打败了, 还先于部队逃跑, 不组织部队进行抵抗, 身为前锋, 这种行径是自杀.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 21:53 编辑 ]
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发表于 2006-4-1 21:55 资料 主页 短消息 看全部作者
五年,随亮汉中。朗素与马谡善,谡逃亡,朗知情不举,亮恨之,免官还成都。--------向郎传

怕你找不着马谡当逃将的记载, 特地翻出来给兄台
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发表于 2006-4-1 22:58 资料 主页 短消息 看全部作者
要是逃亡了就必须杀死,那貌似管仲早就挂了
----管仲那会貌似还没有规范化的制度. 往退一步说, 管仲貌似没当过前锋主帅, 也没干过在重要会战时带头跑路这回事, 说了. 逃兵按军法要处死, 马谡却比这更严重.  如果你要这么证明, 我也证明一个给你看, 孙子在士兵演习时就剁了两妃子, 那两妃子必须死么? 呵, 连一个担任主帅却逃亡的人都能留用, 诸葛亮还凭什么治军? 魏延还会听你说的话? 李严还会服你诸葛亮? 君上还信任你诸葛亮? 百姓还信任你诸葛亮? 士兵还会严格遵从军法?

打输了就要去死那还有几个名将能活下来?
----哦? 既违命, 又打败仗, 还带头逃亡, 原来能够分开来算的啊? 真不明白为什么抢劫强奸犯要比单一抢劫和单一强奸的刑罚要重. 兄台说是不? 赵云没打败仗么? 诸葛亮自己没打败仗么? 王平没打败仗么? 谁死了?


再说得直白点. 马谡既违命又打败仗又不负自己身为前锋主帅的责任逃亡, 能跟管仲, 还有那个什么城吉思汉打输了的将军一样的待遇? 兄台真是够牛.

再弄个好玩的事情, 兄台, 为什么法律规定贪污一定数字以上的钱要叛死行, 而不达此数字的却不用叛死刑呢? 不同样是贪污嘛!!!!

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 23:05 编辑 ]
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发表于 2006-4-1 23:22 资料 主页 短消息 看全部作者
在北伐里逃亡而向郎匿藏, 我是无论如何也理解不出是战败了不回营, 因为王平在马谡战败后还独立顶着, 收拾残局的是王平, 那马谡跑哪去了? 他不是扔下部队跑了哪谁扔部队跑了?因为马谡而连带被处理的还有一些人, 三国志向郎传只简单的说了说而已, 更详细的情况在华阳国志, 马谡舍水上山就是要依山时势往下冲, 击败张合. 您居然说成是"被围", 不是会战. 牛啊.

诸葛亮正是因为平日一向军令严明, 却放过犯了如此严重罪行和人品的马谡, 诸葛亮还凭什么军令严明? 诸葛亮之所以能治军, 善治军, 正是因为严令军纪, 对马谡这等犯错的爱将, 看重的人才也照惩不误,   您别把诸葛亮治军的严令当成理所当然.

诸葛亮的军队是一向严格, 吴军难道就跟那群妃子一样松散了? 您居然不知道妃子为什么会拿去演练. 搞得这么离谱的对比也说得出来啊? 马谡为什么被杀? 就因为他跟妃子一样. 藐视军纪. <_<

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 23:30 编辑 ]
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发表于 2006-4-1 23:28 资料 主页 短消息 看全部作者
将士是否信服于你,不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少,但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。


孙子很明确的告诉你是否会不会因为一个一向目无法纪的人被处罚了而明显听令. 就挂了两个妃子而已, 吴国军队可是立刻两个样子. 您说不会就不会?

PS: 我引一段足以表达你的意思的句子既可, 断章取义可不是看引的长短, 否则您也不会在这一直说我断章取义却说不出你有别的义出来. (说你开玩笑那些我倒没见你能举出你当时说这种态度的话,我只是到最近才听见你自说那是开玩笑的)
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发表于 2006-4-1 23:37 资料 主页 短消息 看全部作者
这不正是我说的吗?战败后躲起来了(向处),而没有回大营去认罪啊。你又没看清楚?
----马谡怎么不收拾残局? 躲起来? 这不就是丢掉部队之顾自己了么?

什么叫舍水上山,王平传里记录他舍水上山,必然水源被人掐断,否则岂有舍水之意。包围只是态势上的,能被掐段水源则即便不是真的合围也是不易下山了。自己在山上困守又没有水源不就等于被围起来了,只有向下冲锋,而这时向自己主营方向冲不就带有突围性质吗?以后你看东西还是要走脑子的。
----真能掐, 张合传, 王平传都明语说着是马谡自己舍水上山, 您居然能得出必然是水源被别人掐断, 拜托你不懂就看清楚书里写着什么好不好! 整天在这瞎说乱侃的累不累啊?


你这是承认我之前的推论了,诸葛亮要杀马有自己面子上挂不住之嫌,人是自己力排众议推荐的,人是跟自己最推心置腹的,所以如果不杀他自己不好跟别人解释,所以在可杀可不杀中就只好选择了杀。
----我还真一百个FT, 我说的是诸葛亮连马谡也照死, 莫非换个不是他自己提拔的就不杀了? 你还真会搞笑啊.
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发表于 2006-4-2 00:03 资料 主页 短消息 看全部作者
算了,求同存异吧,无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话,我都不想再争了,你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子,青蓝想回便回,不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。

来说马吧,这个我承认我看三国史料看的很少,而三国志虽然读过但记录太过简陋,我没找到说马败兵后藏匿之事,请大家谁能查到就帮我发上来,让我拜读一下。今天又特意看了老裴注的,习凿齿曰:诸葛亮之不能兼上国也,岂不宜哉!夫晋人规林父之后济,故废法而收功;楚成闇得臣之益己,故杀之以重败。今蜀僻陋一方,才少上国,而杀其俊杰,退收驽下之用,明法胜才,不师三败之道,将以成业,不亦难乎!

而且我大胆推测下,别见笑啊,马谡之事恐怕让诸葛的面子挂不住了,自己知道如果不杀马恐旁人会有更多非议,才迫不得已杀之吧?

----圆滑么? 个人对一些明明不了解历史, 却不虚心看书, 不求证, 还乱下结论. 自相矛盾这类人是完全无法泯恩仇的.

又比如这件事: 明明说诸葛亮军令严格, 却又立刻打自己嘴巴, 诸葛亮为面子杀马谡. 至于知错能改, 到目前为止, 您仍然是走着脑袋乱吹, 定要别人指出你硬性错误, 却又去走脑子另说一通.  
送您一句话, 且看你听得进不听得进.
说话处事自以为十分园滑,却不大喜欢接受别人的意见,而且对自己的意见太过相信。甚至借着脑袋乱吹,我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来很多不必要的波折。
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发表于 2006-4-2 17:59 资料 主页 短消息 看全部作者
你在对比下一个一向目无纪律的人一次严格执法
----孙子的执法就是让一批目无纪律的后宫妃膑们给严格了起来. 吴军对孙武的信服程度难道不因为两个人的死而显著改变着?
我很明显就知道你的意思, 才会说因处罚了一个人而给整支军队打上强心针, 至于所谓不会因为一次法外开恩而不获得信服. 这要看对哪种人法外开恩. 孙武演兵, 也很形象的告诉你这个事实. 因为: 孙武开始时再严格, 妃膑们都队形散乱, 开玩笑似的在演习. 孙武就因为斩了两个妃膑, 才能从不严格的形象瞬间就建立成严格形象的.

至于一个一向严格的人不会因为一次法外开恩就毁了形象, 这一点您举个例子好不? 不会毁了形象至少是要那个人有值得法外开恩的地方. 我给您再举个例子, 岳飞一向精忠报国, 会不会因为一次投降敌人而影响形象? 是否不会? 您肯定说不会是吧?
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发表于 2006-4-2 18:06 资料 主页 短消息 看全部作者
而且讨论这个问题的大前途, 马谡有多大价值值得原谅? 蜀汉非常缺少一个马谡? 貌似根本不缺.

一个马谡当然不足以影响军纪, 但是马谡不处死, 以后被人有样学样时诸葛亮拿什么去处罚人? 马谡不杀, 那么随马谡去的那两位犯事的将军更不能处罚, 而当时一次败仗就换来两位将军率7千将士投敌(晋书记载), 这么无军法的部队还凭什么做战?
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发表于 2006-4-2 22:54 资料 主页 短消息 看全部作者
我说个你不想跟我讨论的吧,我觉的这个时候最佳的方式是杀一个(就那两个将军,好象什么张休孙盛),赦一个,小马同志(当然开始也是要杀的,大家都来保,还有蒋琬说情的时候,就顺水推舟),奖一个,貌似就是王平同志吧;激一个,包庇了马的向同志。


----那两位将军不过是附和了马同志而已, 根本就没犯严重错误, 更是罪不至死, 他们要死, 马同志怎么活得下来? 是, 在一开始大家力保的时候马同志能留一留, 但是魏延会怎么想? 杨仪会怎么想? 王平又会怎么考虑? 以后诸葛亮还凭什么服人? 你想保谁就保谁, 想杀谁就杀谁, 主犯不杀, 倒杀从犯, 谁还会听诸葛亮的调遣? 这种做法才是起不了作用反而在军队里搞起特殊待遇来引发不满而已.
军旅有魏延,精神陈式, 王平, 后勤有杨仪, 镇成都有费,蒋二人, 镇南马忠张疑, 东有李严李丰陈到, 这个时候马谡除非真是个张良, 否则, 还不至于要废了军法来赦这种人. 不能审时, 不负责任, 犯错严重, 他还远不能达到张良的地步. 天知道他马谡又需要多少教训和经验才成长? 蜀汉可没那么多机会给马大侠去挥霍. 但是蜀汉却不缺一个马谡这类人. 就算人才再稀少, 也绝没到一个都不能杀的地步.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-2 22:55 编辑 ]
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发表于 2006-4-2 23:03 资料 主页 短消息 看全部作者
我的原话是一个一向目无纪律的人(是统帅啊,你怎么能认为是被执法者呢?无论从语气还是从语法上我都指的是统帅者或是执法者。因为我排比的前一个就是针对执法者,后一个肯定不会换成被执法者。)

所以孙武不是一向目无纪律的执法者,所以这个例子不很合适。

孙子为什么会杀那两个妃子,无非就是立威。像他这样第一次领兵就杀一些有分量又不守法的人是很多的。确实能起到立杆见影的效果。
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统帅再严厉, 部队如妃膑般的不听命令就是天王老子带队又有用了? 您从统帅个人性格上来看有什么用呢? 我就是明白你跑去说统帅而不理部队我才举孙武的例子来拉回视野的.
意思再直白点, 统帅性格即使不会因为一次法外施恩而动摇, 但是在这种行为在军队里没影响?

孙子当然是要立威, 要求的就是部队要清楚明白军令如山, 诸葛亮在兵败后就不用立威了? 马谡就是一个不明白军令如山的典型例子, 诸葛亮治军也从来没发生过这种事情, 这个节骨眼上诸葛亮不果断些, 以后还凭什么军令如山? 如果你说要立威, 按你这样去理解, 孙武同样可以日后再立威, 妃子又不是真给他拿去当兵用. 但是事实就是头一回发生这种情况就要立即斩断才是所有为将为帅者的做法. 何况马谡是罪不容赦呢.
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发表于 2006-4-7 23:55 资料 主页 短消息 看全部作者
本来就政无巨细皆出于亮了,找那不听命令自大妄伟的人商量个啥?

往严里说也不会有人能动得了诸葛亮,他一回汉中就严处犯错的军官,奖赏有功军官,自贬三级,就是没刘备的旨意,朝里也没人敢说些什么.

提马谡当然是砸自己的脚,谁会知道这号人物居然头一回出战就敢违命乱来.
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发表于 2006-4-13 12:57 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2006-4-13 12:48 发表
孔明斬馬謖分明是推卸责任,杀一个堵众人的口。 是為正軍法??孔明可不是严明纪法的人,法正横行霸道,残杀多人,有人告于孔明,孔明以法正功高及刘备甚爱之为由置之不理。

孔明多次北伐在战略布置上就未见高 ...

法正是孔明能管的? 法正残杀多人? 又来一个诬告的. 法正只擅杀毁伤己者数人. 法正作为太守对毁伤己子完全有权力这么干. 就是刘备不满, 也只能劝法正少干掉而不能以此作为处理法正的理由, 况且有人告于孔明又是怎么回事弄清楚再说吧.  是有人觉得法正做法太过, 请孔明上告刘备, 挫挫法正威风罢了. 这还关执法的事了, 我晕. <_<
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发表于 2006-4-20 10:46 资料 主页 短消息 看全部作者
把管家的诸葛亮当成跑腿的, 把跑腿的法正当管家的?
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