蜀汉第二号人物李严为何如此愚蠢和无知？ - 三国史话


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#1

发表于 2005-9-3 20:09 资料主页短消息看全部作者

平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还。亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊

白纸黑字写的是粮草情况还是借喻呼其退还？不要用脑袋去代替记载好么？再白痴的人看到这段记载都知道并非是李严亲笔书函与诸葛亮叫其退，还真有那么高的白痴自己写了信让诸葛亮退兵自己还“乃更阳惊”的么？

而罪名上，运粮不继不过是个导火索罢了，李严干过的事诸葛亮心中有数，你李严一天还没威胁到蜀汉的命运，还能控制，诸葛亮还能容你李严。不是不治你李严，是惜你李严之才而已。

而所谓同受托孤之重，两人本来地位就有本质的差别。刘备让皇帝诸事去请教的那位是诸葛亮，陪着托孤的那位李严李大人连影都没，这叫“同级”？

最后，李严“欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。”从此处看，李严是有责任的，而并非是因为大雨绝道那么简单的原因。而所呼亮归还的，也并非其亲笔书信，否则自己写了信让诸葛亮回来还“乃更阳惊”不仅李严成白痴，连作书的陈寿也变白痴了。

有些人别总以为自己很有眼光，把写史作书的都当成白痴了去。

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#2

发表于 2005-9-3 20:47 资料主页短消息看全部作者

手笔书疏本末是哪些呢？您老人家怎么这么能认为那是李严给诸葛亮写的让诸葛亮退还的手笔书疏？似乎在记载里，李严只是在前有手笔与诸葛亮，后没有了哦。这是啥玩意？诬赖成是李严自己写书给诸葛亮然后自己又说不是？李严果然白痴啊~`

嗯嗯，是并辅少主就同级了？并辅也是一主一副，皇有疑从诸葛亮而不问李严难道就不是刘备的遗诏内容了？哇哈哈哈哈哈~`

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#3

发表于 2005-9-3 21:28 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 21:20:32发表
哈哈，正、副也是同级人物呀，难道省长、副省长不都是省级？
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过，一定知道后面还上表给后主吧？这就是所谓前后，自然是想说明诸葛亮做事周全，拿前后文笔一对照，你不能说是伪造的啦。

燕京你什么时候那么搞笑的？

前面李严写过书信给诸葛亮是哪些前面？---------劝诸葛亮进位，赞诸葛亮什么分部如流之类的时候的书信。还有在督办粮草时的文书签画，都需要经过李严手笔，诸葛亮要核对，当然就是去核对这些。

而当时诸葛亮是在哪里对出李严的？哇~~ 诸葛亮牛啊！~` 还没回成都就能把上表的奏折拿到来去对照了？

这里的前后手笔，很明显，就是李严督办粮运诸事里面的文书。而李严也根本没写书信让诸葛亮退，而是谴参军喻指。

而所谓的省级副省级是不是同级，我很肯定的回答你一句，不同，正如军委书记与副书记的差距一样，虽然同是省级，但是实际的权力高低早已分别得很清楚。

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#4

发表于 2005-9-4 02:31 资料主页短消息看全部作者

没什么不符合逻辑的，李严事前的小动作已经够多了，现在直接影响到诸葛亮的北伐事业，留你李严才怪，既然踩到头上了，跟你来一次清算，别以为受托孤就能乱搞，更别以为同受托孤就地位相当。

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#5

发表于 2005-9-4 10:49 资料主页短消息看全部作者

犯事的人总会留下罪证，所谓选择自毙是现代人（误以为李严办了很愚蠢的事情）的看法罢了。

李严只是谴人去“喻指呼亮”，归来后装样子，跟燕老说的什么写信给诸葛亮叫他回来又装着说粮足这种傻法。正如恒大司马说的，是李严行事不密让诸葛亮核对了出来，惹怒了诸葛亮。

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#6

发表于 2005-9-4 18:38 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次：
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了，如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除，入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话，他不服气也得服气。

请用您的现代人观点解释解释诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？这回李严不白痴了，反倒成了诸葛亮是白痴了。

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#7

发表于 2005-9-4 22:30 资料主页短消息看全部作者

肃杀兄能对中郎多加个将字，果然别具匠心。

还有请问所谓比六百石和低于一千石是怎么少了六百石的？

嗯？因为诸葛亮喜欢这种方式？
嗯，因为李严喜欢当白痴。多谢肃杀兄解答了很多人的疑问。

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#8

发表于 2005-9-4 22:45 资料主页短消息看全部作者

就算李严是光XX就能将中郎变成中郎将了？陈寿还不至于对中郎和中郎将搞不清楚吧？

李丰从参军调任丞相府参军平级调动，李丰失去一个比六百石的中郎。
----哦，原来参军是0石？还是丞相参军本来的低于一千石就是李丰应有的，还要加上中郎的比六百石对李丰来说才是没丢？那不没事多了比六百石以上了？

君以中郎参军居府
李丰是怎么损失掉了中郎那比六百石的？

每个政治人物都有自己的手腕没错，但不是每个举动都是“政治手腕”。特别是调李丰进丞相府去要挟李严这类“无聊兼白痴”手段。

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#9

发表于 2005-9-4 23:16 资料主页短消息看全部作者

偶晕，李严是光XX能封李丰中郎将跟李丰是不是中郎将什么关系呢？

既然记载上明明是中郎，怎么能悠到去中郎将上了？哦~` 政治人物，政治人物。

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#10

发表于 2005-9-7 18:10 资料主页短消息看全部作者

呵,搞阴谋?弹核的理由上哪条不够上道?哪条不是李严办的呢?这就搞阴谋?搞了什么阴谋?给了你李严一次又一次机会,终于你李严还是威胁到蜀国,既然自取灭亡,那就一次把你干掉. 这就叫阴谋? 这叫容忍到了极限了.

前后手书的东西很多, 李严督运粮草的一堆堆N多的文书哪篇不能拿来核对? 谁说前后手书就是上表给刘禅跟写给诸葛亮的"手书"呢? 诸葛亮并没有回到成都(废平于何处的??), 所以要拿上表的奏折核对, 这基本上是不可能了.废为平民的原因根本就光明正大,哪来的阴谋呢?

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#11

发表于 2005-9-9 03:20 资料主页短消息看全部作者

请问，哪一位告诉您燕先生，废李平是仅仅运粮不继？废李平的理由奏章里说得清清楚楚，条条俱实。对李平发动弹核是因为运粮的问题，但是废李平却是因为李平别的过错。这有什么奇怪的呢？就因为运粮问题而让诸葛亮对李平忍无可忍，把他干过的事一次清算。为什么总有人却以为废李平是因为运粮呢？

嗯？李平都能不在成都给刘禅上表参奏，怎么诸葛亮倒非要回成都不可了？哦~ 难道李平是皇帝了？诸葛亮自己已移军屯汉中，他回去干嘛？

一般文书？你又怎么跑出一般文书出来的？你就不让诸葛亮找出李平的重要证据让李平理屈词穷，首谢罪负？？又是燕京规律啊~``
李平既然担心粮运不继，那就是说事实上运输上有问题发生，而李平又亲口对着诸葛亮说粮食尚足，何以退军，诸葛亮只需要循李平前后手书查出事情真相就可以了（别以为查案那么轻松），什么李平当白痴，那是燕大人自个想的美事。别当成真事。

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#12

发表于 2005-9-10 11:04 资料主页短消息看全部作者

押运粮草是打哪飞出来的？削权，李平以中都护署相府事这还叫削权？

政治家能搞阴谋，但是政治家没阴谋好搞也说政治家在搞阴谋倒真不能让人同意。

起码用李严干过的诸事弹核李严这点上有什么阴谋可说的？直到李严在影响了诸葛亮的北伐后，诸葛亮才弹核李严已经是事前容着他李严太多了。竟然还成了阴谋论调。须知诸葛亮废李严的理由哪一条是“运粮不继”？？

作为蜀汉的第二号人物，李严在诸葛亮北伐前一年就已经典诸葛亮后事，以红都护署相府事，李严应该干啥他不比你明白？您老从哪方面得出李严该留成都而不是去督运粮草？蒋宛没督运粮草是怎么保证诸葛亮足兵足食的？很明显，李严是因为身为第二号人物，还署了相府事后，诸葛亮出兵，他自己才要去督运粮草，诸葛亮根本就没下令要他李严这么做。

刘备希望李严跟诸葛亮两人权力均衡？请问这位历史通啊，从何处可见是希望诸葛亮与李平权力平衡的？要不要数数看？李严所谓最大的权力就是统内外军事，而再对比对比姜维在诸葛亮死后掌握军权之前有个什么位置？？也是统军事的美名，可事实上军权在谁手上？在蒋宛手上。为什么呢？难诸军不知道姜维统军事？很简单，统的权力根本就不大。

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#13

发表于 2005-9-11 19:13 资料主页短消息看全部作者

你去查查上表的李严罪状里哪一件不是李严干过的吧. 多说无益.

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#14

发表于 2005-9-13 05:17 资料主页短消息看全部作者

真是够欲加之罪了，随便挫破你两点。

诸葛亮所谓的“联群结党”的党在哪？宗旨是什么？参加人数有多少？全蜀国？
而所谓的“北伐党”姜维跟诸葛亮有什么关系？诸葛亮钦定的继承人费衣就常制止姜维北伐，怎么？费衣又是什么党了？

后面更是乱得不行，整个蜀国的执政者是刘禅，蒋，费，董三人尚能规劝得住刘禅，阻止宦官参政，以延缓其对蜀汉政权的打击，三个家伙死后，刘禅终于没有制肘，亲信小人，宦官弄权到最后的专权，又岂能不亡国？

加上联群结党罪？看来这林大才是认为诸葛亮不“联群结党”让刘禅自主，黄皓专权治蜀蜀就肯定蒸蒸日上了？搞笑。
再顺便BS一下这种连李严干过什么没干什么都还没去看看就说“不是李严的错也自己加上去”这么强的论调。

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#15

发表于 2005-9-13 13:49 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-13, 12:03:45发表
本人可没有说诸葛亮上表中说的罪行有假，但是，很遗憾，这个上表中确实没有关于李严督运军粮不力的罪行。
那么，既然上表中不列，证明此不能称为罪，只是一般的天气影响，谁来督运都只这个结果。那么理严干吗为了这不是罪的事情，要编造前后不一，还留下书面证据的谎言。
只是想问问，刘备安排的托孤人之一，真的如此愚蠢吗？

那句话是对别人说的. 不是对老燕

至于你的质疑,我已经很早说过了.

诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?

运粮的实际文书李严根本就做不了假, 他能做的就是掩饰掉自己前后不一的证据, 但是他掩饰不了, 被诸葛亮查了出来而已, 什么叫愚蠢? 那些犯罪抢劫和非法收帐的犯罪分子门干嘛要留下一本帐册来给警察当证据? 难道犯罪分子都那么蠢? 他们不蠢, 出事了都想毁掉证据, 李严也一样, 欲杀人毁证. 只是诸葛亮更高水平些, 查出其谎言罢了.

我很不理解的就是为何您老总要用愚蠢来形容此事呢?

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#16

发表于 2005-9-13 19:05 资料主页短消息看全部作者

你得先明白什么叫"联群结党"才说这些话.

费衣是制而不许, 姜维才每出才万余人. 不是费衣同意姜维北伐, 而是自蒋宛死后, 刘禅已经收回权力, 自己做主, 费衣和姜维都已经没有朝政决定权了.

董允死后, 黄皓在宫内开始做威做福, 连同宫外的陈尚书互为表里, 而使之成祸害的, 是费衣被刺死后的事情.

而姜维的政治斗争能力比邓艾好, 但是政治能力嘛......嘿嘿, 我就不表态了. 实在不想对他的政治能力有多少评价. 姜维的北伐已经不是什么继诸葛亮的宗旨了.

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#17

发表于 2005-9-13 23:28 资料主页短消息看全部作者

第一,李严不是学生, 诸葛亮不是校长, 李严自己干过什么自己很清楚, 诸葛亮要怎么样给李严清算诸葛亮自己也很清楚. 举个例子不过是说明: 处罚的理由不一定就是你当前犯的事. 至于警告没警告, 被真当这两家伙是小学生啊......俺晕

第二, 犯罪分子固然有很多种, 手段也有很多种. 但是有些罪证却是不可磨灭的. 而随着科技发展,隐藏的手段是越来越先进, 所以现在才越来越多案子难以贞破, 这跟一千八百年前的案子有可比性? (还不算现代社会里有些案根本就是白狗帮黑猫隐藏罪证).

你又怎么知道李严干的活是新手呢? 您还是把这事理解成是李严写信给诸葛亮叫他回来又在诸葛亮面前装说没事??李严当然不是新手, 不然哪有李严又要杀人灭口又巧词以驳呢?

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#18

发表于 2005-9-14 18:41 资料主页短消息看全部作者

1 那么请给点诸葛亮联群结党的证据来瞧瞧？我不是针对好坏，而是针对其有与没有。不要因为诸葛亮在蜀内部团结就说他联群结党了。

2 姜维当时是什么职位？还有什么权力？十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。费衣就是不同意也不能完全否决姜维的决定。

3 陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后……
立刻分裂？在祗死前，黄皓也只是跟祗互为表里，怎么个立刻分裂法？不要以为董允一死黄皓就立刻可以做威做富了啊。

4 姜维的政治斗争能力比诸葛亮差很多，治理方面更是没得比。

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#19

发表于 2005-9-14 22:21 资料主页短消息看全部作者

1 什么时候李严成了一等一的政治军事人才了？

2 共掌录尚书事，费衣又怎么能完全制得了姜维？费衣解释得合情合理？呵呵，姜维一心北伐可不会这么看。

3 主要是宫内宫外的重要理事人物都挂了。才会引起宦官当政的严重问题。而不是内外分裂。刘禅要废掉姜维简直轻而易举。

4 不是联群结党的问题，而是姜维北伐与黄皓当政一样，不得人心。

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#20

发表于 2005-9-16 01:44 资料主页短消息看全部作者

共掌录尚书事.建议青兄看看你前面说过什么.诸葛亮和李严.你是如何解释他们关系.一个副一个正.自己看看吧.我记忆中你是说差别好大的.

在诸葛亮时期，录尚书事，丞相，司棣校卫，领益州牧，假节伐并开府理事的就一个诸葛亮，跟姜维以卫将军与费衣共掌录尚书事有什么可比？

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#21

发表于 2005-9-16 10:39 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:36:17发表
第一，什么校长、学生之类的比喻不知道是何人编出来的？如果某人可以想怎么清算就怎么清算，到底谁是皇帝呀？
有人终于承认，这个什么运粮事件，不过是某人要进行清算的一个借口。那就不用再说了。

第二，李严搞政治也不是一两天的事情，从其前面与诸葛亮要权的情况看，很是老练，绝不是什么新手，因此，怎么会象某人认为的那样，如同一个初次作案的家伙那样，留下如此明显的书面证据给政治对手？

答案只有两个：李严是白痴；诸葛亮伪造证据。

第一，校长学生这例子并不是编造出来而是真有其事。学校这样的规矩也并非什么阴谋，用于类比是指李严犯过的事诸葛亮都记得很清楚，终于有一天诸葛亮已经无法再给李严机会时自然会清算。
跟本不是诸葛亮想清算就清算，而是诸葛亮一直的容忍李严不去清算罢了，你以为李严干的是什么活？

第二，搞笑，运粮问题上本来就不是废除李严的主因，诸葛亮任何时候拿出那一堆弹核的理由来都能把李严废了，还需要在运粮问题上搞伪证？你以为诸葛亮是白痴？你有看过诸葛亮用运粮之事来责骂李严么？在李严被废这事上，运粮根本起不了作用，诸葛亮还用为这没用的事情去“伪造证据”来让自己愤怒的弹核李严？？留下如此明显的书面证据？您搞笑啊？有多明显？？早说了，李严的书面证据是被人查出来的，而不是您老兄口中的“明显”罪证。

李严和诸葛亮既不是白痴也没伪造证据，反而是您老燕在搞阴谋罢了。

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#22

发表于 2005-9-16 11:13 资料主页短消息看全部作者

1 呵，李严不是学生，诸葛亮不是校长，是指诸葛亮没有校长的义务去给李严书面记过，警告。莫非这种前事后清的正规使用版权只在校园里？说不出个理由，只能拿校长学生李严诸葛亮之类的话来塘塞么？

2 既然运粮问题严重，怎么没任何一个人在弹核李严时提及运粮问题？难道诸葛亮辛苦伪造完运粮问题，接着却用另一通理由去罢免李严？
运粮问题是李严当然认为严重，从诸葛亮回师后他就已经意识到这会触怒诸葛亮，再联想回自己干过的事情，李严既然是久经官场了，还不知道这意味着什么？运粮本来不是大问题，但是运粮背后牵引着李严过去干过的诸多事情，对李严而言就自然严重了，而对诸葛亮等来说，运粮一事只是最后一个给李严的机会而已。
正如犯过罪的人，在保释其间连烟酒都少喝连出街晚点都不敢了，这是大事么？

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#23

发表于 2005-9-16 11:39 资料主页短消息看全部作者

1 我什么时候比喻诸葛亮给李严留校查看的处分？诸葛亮不处理？不处理了，就在其运粮一事之后处理了，之前为何不处理，你说呢？因为诸葛亮还能忍耐，对于李严犯的这些错误，诸葛亮根本不是李严的监护人，更不是什么直接上司，有什么责任去告诉李严？不给李严明确记过几等于李严犯过的错一笔勾销了？？？

2 您老人家看看运粮是谁派李严去干的吧，那是署府事里的一项责任。诸葛亮的委任只是屯军汉中，以中都护李严代署府事。
提这些只想说明，燕老您已经用你的脑袋代替历史了。

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#24

发表于 2005-9-16 12:36 资料主页短消息看全部作者

1 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?

这么大一句话原来你只看到记过其他不看啊？你也实在够牛了哈~ 好象整句里不仅仅只有校方记大过。当然，如果您认为校方不记你大过就没资格根据你一学期的品学兼劣去开除你也可以哈~~

2 让你找出是诸葛亮命李严去督办粮事的证据您老人家找不出来，让你找蒋宛不需要督运粮事的证据你找不出来，结果还是说诸葛亮故意让李严去运粮去搞阴谋，这是什么我也不形容了。

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#25

发表于 2005-9-16 13:22 资料主页短消息看全部作者

恰恰相反，李严之前干的都是大事。有心搞斗争一次过就能把李严踢飞了。一点一滴？这可不是点滴。

刚好形势对诸葛亮有利了？哪天诸葛亮在国内形势不利的？

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#26

发表于 2005-9-16 14:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吟云于2005-09-16, 13:55:29发表
1.晕死,什么叫历史上写了这么多罪状,您知道什么叫史官啊,什么叫成王败寇啊，您还真以为他们的觉悟停留在宁折一首不改一字的时代啊?什么叫莫须有,什么叫欲加之罪,想搞死一个人用的着辛苦找理由么?
2.我没看错啊,我的意思是说,既然李世民自己都是靠玄武门才坐上所谓的国家最高权力台阶,您又怎么断定那些国家重臣在当上国家高级官员的路上没搞手段呢.

1 不信历史难道信你？

2 李世民杀兄成皇跟他臣子怎么成重臣有必然的联系？

这年头讨论历史真流行“成王败寇”一词啊，好象一说了“成王败寇”，你想编什么就什么都会是事实一样。

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#27

发表于 2005-9-17 08:51 资料主页短消息看全部作者

1 你从哪知道的事实？你脑袋里？

2 别以为一个优秀的人也是人就能给他乱栽罪名。

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#28

发表于 2005-9-26 09:32 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-23, 11:13:53发表

QUOTE:

原帖由为人民币服务于2005-09-16, 14:14:47发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:27:50发表
[quote]原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌

晕，这叫什么逻辑呢？
表里面可是有：领长史绥军将军臣杨仪，代理长史都有署名，实任的长史为何没有名字？难道杨仪不要避嫌？ [/quote]
杨仪蒋琬一个在前线一个没在前线。 [/quote]
这种观点没有说服力：
1、此时第四次北伐已经结束，大军都已回到后方。
2、除非诸葛亮等不及，没有返回成都就上表干掉李严。 [/quote]

诸葛亮率军队返回是返回汉中还是返回成都？？我听闻诸葛亮是驻在汉中而不是驻在成都哦~~`那么你说诸葛亮有没有跑回朝中上表？

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