大家认为诸葛亮五出祁山，姜维九次伐魏是消耗国力吗？ - 三国史话


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#2

发表于 2005-8-27 19:41 资料主页短消息看全部作者

费衣董允二位在刘禅中期就挂掉了。


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#3

发表于 2005-8-28 22:11 资料主页短消息看全部作者

诸葛亮常狠魏杨二人之不能和，竟然还说是故意让杨仪去牵制魏延。

诸葛亮惜杨仪筹办军资，军戎节度的能力，这些连蒋宛都比不上杨仪，而魏延骁勇善战，大将之才，若二人能摒弃私怨为公同事，诸葛亮是笑得合不上嘴了。


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#4

发表于 2005-8-30 21:01 资料主页短消息看全部作者

我是同意老廖两个观点相加
第一次北伐就是蜀军统率部对蜀军的战斗力估计过高，对形势估计过于乐观，对魏兵的反应速度和支援能力估计过低。本来是疑兵制曹真，反而因为曹真中计，诸葛亮自己倒被自己耍中的曹真给骗了。


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#5

发表于 2005-8-31 00:08 资料主页短消息看全部作者

魏延的计划是汇师长安，以长安阻断魏援军。这样把蜀军直接暴露在雍凉诸军和中央军的围欧下，而且长安又是新得不可以之长久，结果跟钟会攻蜀差不多。


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#6

发表于 2005-8-31 00:40 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-31, 0:32:45发表
曹真, 张合都在长安以东, 把这两个危险人物和陇右隔离是一步妙棋.

长安以西的陇上三郡又叛魏迎亮... 如果魏延得手, 雍州的魏军基本就是被关门打狗... 则一战而定关中矣. 虽然这未必就能灭魏, 但给予魏国的打击绝对是相当惨重的.

请注意，陇右三郡叛亮是因为赵云疑兵把雍凉诸军吸引走了，才发生的一次震动，袭取长安引起的反响难有这么大。

雍凉诸军可不是什么关门打狗，并且诸葛亮最头痛的问题又来了--------长距离运输。


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#7

发表于 2005-8-31 03:21 资料主页短消息看全部作者

诸葛亮一次没遭受到运输问题，是因为很快就被打退了，一个多月的运输问题自然蜀军事先准备充足下能应付的来。

我并不是更看种兵，而是有兵在，陇右不会慌乱成此。

雍凉诸军在郭淮手里，谈以他独力进攻主动出击，确实不堪与诸葛亮比（事实也已经出现过了，两次出击，两次被打飞），但是如果是拒守与蜀对持，郭淮的能耐已足胜任（参考阳遂，北原的防御战）。只要诸葛亮在援军来前未能击破雍凉诸军，必会遭受围堵，这也是诸葛亮不愿意实行魏延这一策的根本原因。

若袭击长安，长安原守军被败后会往哪退？魏延怎么去以争取潼关来切开魏国呢？不要说长安守军被魏延全歼或者全俘了。
取长安，则潼关难下，魏延自己也做了一次保守预测，取长安待诸葛亮汇合。若魏延有信心进取潼关，他后面那句比东方相聚合根本就多说了。

魏延之策根本不是难在取下长安，夏侯懋跑路上，而是事后的真正挑战。


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#8

发表于 2005-8-31 03:42 资料主页短消息看全部作者

是的，蜀军的最大投资在这里，这一战获胜了。长安以西基本到手了。利益是非常巨大的。


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#9

发表于 2005-8-31 03:49 资料主页短消息看全部作者

我说的是取长安之后要得长安以西的事情。

只要魏延攻得下长安，诸葛亮主力肯定是先到长安跟魏延汇合的。这点不用有疑问。有疑问的在于汇合后怎么办？


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#10

发表于 2005-8-31 04:01 资料主页短消息看全部作者

不一定，守街亭一来魏兵路途遥远，补给还须关中大运，自洛阳来补给太简便了，这是其一，其二，街亭与张合打，不会象在长安那里一样，补给线是完全暴露在敌人火力之下的。其三，诸葛亮在长安面对的敌人不仅曹真，张合，还有魏明帝亲自督来的大军（而第一次北伐魏明帝只西镇长安，不敢再派兵深入西去了）


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#11

发表于 2005-8-31 04:07 资料主页短消息看全部作者

天公将军说的其中一点也不大正确，如果蜀兵能占潼关，魏西军真的就成孤军了，但是如果不能占之，那么实际上长安并不能阻断魏东西之聚合的。


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#12

发表于 2005-8-31 04:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-08-31, 4:07:53发表
1. 街亭除了那个没水的破山, 竟无它险可守, 岂能与长安相比?

2. 街亭决战, 诸葛亮的补给线是从汉中出发. 要是长安决战, 那么长安本身以及周围城市也足能作为补给.

3. 关羽就围了个樊诚就造成魏国举国震惊... 魏延要破了长安, 你想想这后面的政治影响? 魏延不是刘季, 曹睿不是项籍, 长安也不是彭城.

1 有城可拒，最重要的是并非左右皆敌。

2 长安新得，是不可能依靠长安来补给。因为关中粮食不在长安城里，你该不会想诸葛亮派兵去外面抢粮吧？

3 关羽是因为围樊，破于禁，宛洛诸多豪杰应之。三事叠加，且曹操大军又新败于汉中，刘备两次重大胜利，自然声威震天了啊。。。。。。。哪是围个樊就举国镇惊的份了。。俺晕~` 难道夏侯懋的声望还比得上于禁曹仁两位？


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#13

发表于 2006-5-5 03:11 资料主页短消息看全部作者

别造假了, 那是汉晋引自吴国人的"后出师表"里的内容.


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#14

发表于 2006-5-5 21:46 资料主页短消息看全部作者

此表，亮集所無，出張儼默記。

----看清楚您自己引用那一段最后那句. 如果您实在是无聊得要紧.
也得先弄清楚我说的是什么话, 我没说过汉晋没这句话, 我只是说汉晋引自他处而已.

丢人? 唉, 我丢人倒无所谓, 但是阁下这种既没弄清别人说什么又不愿意认真看清楚些书里写的东西还要说别人丢人, 就似乎............

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-5 21:50 编辑 ]


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#15

发表于 2006-5-6 18:50 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-6 17:02 发表

亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可 ...

此表是由上言曰开始?

前面一曰亦同样是后出师表的内容, 斐松之是引整段后评的.


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#16

发表于 2006-5-6 22:02 资料主页短消息看全部作者

这关后出师表的内容什么事? 实在实在不明白. 又不是对内容有异议.
诸葛亮自身攻祈山, 赵云疑兵于箕谷是都多于敌方啊. 结果祈山未能攻克以为前线基地坚垒,反而街亭前军被破, 大军无奈撤退, 箕谷不戒之失为敌所破.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-6 22:04 编辑 ]


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#17

发表于 2006-5-7 19:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-7 19:36 发表

承认“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，较变通之道于将来。” 与后出师表的内容无关就行了。
《劝将士勤攻已缺教》篇与《后出师表》 ...

晕, 不同的文章相同的内容有什么奇怪的. 我可没承认该内容与后出师表无关. 张儼的后出师表里包含的是斐注引用的那一篇汉晋春秋的内容, 而不是上言曰那里开始.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-7 20:07 编辑 ]


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#18

发表于 2006-5-8 22:06 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-8 13:07 发表

再次申明儼的后出师表里是上言曰那里开始，并已经给出足够的理由。
《勸將士勤攻己闕教》是诸葛亮集里面的，《后出师表》不是诸葛亮集里面的。

诸葛亮集里的<<劝>>篇, 跟后出师表有相同内容而已. 汉晋春秋那一段话诸葛亮可不是在<<劝将士勤攻>>. 而是在朝堂上讨论说的话.


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#19

发表于 2006-5-8 22:27 资料主页短消息看全部作者

或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。

更遗憾的是, 哪里说的是汉晋春秋那短出自<<亮集>>里的? 劝将士那一段好象只有大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來而已哟. 哪证明了整段出于<<劝>>里了?

张的后出师表只不过是附记上前面讨论的内容而已. 又不是专门只记录一张表. 我从没听过张他记的只是一表内容.


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#20

发表于 2006-5-8 22:40 资料主页短消息看全部作者

亮集是没有完整的内容, 不过是收录了部分语言. 难道说亮集所有?

上面的内容我看得很清楚, 你觉得我看疏漏了, 大可指出来, 不要怕我丢人了.


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#21

发表于 2006-5-8 23:43 资料主页短消息看全部作者

张又不是光记表不记其他相关内容. 这里所说的"后出师表"是指汉晋从张所载的那部分内容引用出来的东西, 而不是单独一张"表". 老早就说过了.


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#22

发表于 2006-5-8 23:49 资料主页短消息看全部作者

这里面不包括亮集所无的东西应该是: 或勸亮更發兵者，亮曰：「；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。」於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。亮聞孫權破曹休，魏兵東下，關中虛弱。和上表的那部分. 能这样截断么?


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#23

发表于 2006-5-8 23:53 资料主页短消息看全部作者

呵, 得, 这样去截断法也没什么好说的. 闪人.