原帖由林家业于2005-08-20, 21:17:45发表
高兴
几部分同意.
但是有几个疑点.
引用:富裕的荆州回给曹操抢夺一空?
隨亮詣先主，並力拒曹公。曹公敗於赤壁，引軍歸鄴。先主遂收江南，以亮為軍師中郎將，使督零陵、桂陽、長沙三郡，調其賦稅，以充軍實。<三国志.蜀书.诸葛亮>
如果抢夺一空也不会收税充军吧?
引用:汉初刘邦被封的是一个啥都没有的蜀，汉地区?
项羽为了困锁刘邦所以才封蜀地给刘邦.(将巴.蜀.汉中.)迫刘邦退出关中.真是不知道什么会没有蜀汉地区?其实同蜀国后期差不多.
对于后期物质极其丰盛之地,我想一个退出中原地区的科学和生产力一定缺少.后期诸葛亮在北伐也看出.一是运输问题.二是缺粮问题.只能短期作战.
引用:第三个问题，你以为不取蜀孙权就不跟你刘备谈荆州问题了么？取蜀也是为了留一条后路，不把自己放在盟国的风火线上。
瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。《三国志·吴书·周瑜传》
孙权早有联盟意思.而为什么会产生变数.多是刘备得了益州后还没有稳定.孙权和曹操暗中联盟所之.孙权也不会突然想到攻刘备而利曹操吧.
引用:最后，马超跟关中诸将表合心不合，不能长久，刘璋连张鲁都搞不定，更不用说参与征伐曹操的活动，孙权每次看见曹操都会撤退回去防守，刘备半个荆州的攻势更是有限公司。不取益州完成鼎足之势，刘备只会等死。孙权久攻合肥不下，一样会拿这个荆州去试刀的。但是马超一旦被平。曹操完全控制关中，降张鲁，取蜀川就是其下一步行为。
211年，曹操在宛城练兵，马超、韩遂疑为图己，遂起兵攻打长安。因为马腾在邺城，曹操手下都认为马超不会造反，结果毫无准备的长安城瞬间就被西凉兵攻占。
哦刘备去了那里?
211年益州牧刘璋请刘备入蜀防卫张鲁，推刘备为大司马，领司隶校尉，刘备麾下兵力达到三万，北到葭萌讨伐张鲁。
马超早有攻曹之意.只不过没有人参与.(这个可以怪谁?)
这三万兵白白浪费了.
第一，调赋税充军实是哪都会干的事，依然没看出有多富裕。长沙，零陵，桂阳三郡最好的就长沙，但是生产力还及不上半个南郡。而且还有部分让孙权占着纳。
第二，当初项羽封给刘邦的那块封地是生产力比较低下的，那是相对于当时的天下而言。不是说当时巴蜀就很贫瘠。
隆中对很明确的指出，与曹操战，难取利，当年能取下汉中，也完全是因为汉中离曹魏的中心过于偏远，难以支援。在荆襄凭借关羽取下于禁，但是真要面对曹操本人，加上刘备的川军也没可取之处，更何况当初没得益就要直接进攻北部荆襄呢？
后期蜀汉不缺粮，所有问题都是----运输啊大哥。。。。
第三，孙权要取荆不是一天两天，他分荆给刘备时是要集中实力出合肥，那时候的他的确是希望联盟给他带来好处，但是经过十年的联盟，他已经发现，他要出合肥根本就很困难，还不如老老实实的竟长江之所极，这是他东吴（守土，同时也是孙权那视利眼的结果）战略所需。不是刘备取川的结果。
211年，马超韩遂反，屯潼关，长安从来都没有被拿下过，您看的是演义？我提的问题是他们表合心不合不能长久，后来也是一道离间计就轻松搞定，夏侯渊摆平之。这么不合心的集团能长久吗？
