原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:22:29发表
一并答复两位：
先说明一点：说大军在箕谷多于贼的是汉晋春秋，也就是被各位吹捧为无比正确的为诸葛亮正名的汉晋春秋。而不是什么后出师表。

下面再说为何雍州关中地区兵力很少（我估计1万）。
由于伟大的汉晋春秋提供的证据表明，蜀军在箕谷的所谓疑兵部队都超过曹真带领的防御部队，而我们分析赵云的疑兵大体在万人左右，不会更多，否则诸葛亮主力兵力不足。
因此，当曹真把中央援军5万都排给老张带领去街亭时，曹真在眉城留下的只有集结在这里的原关中雍州部队。
面对蜀军的大举进攻，关中原魏军部队集结在这里也属于常识。
除非：赵云的疑兵人数更多或者面对敌人大举进攻关中魏军依然不集结迎战。

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:14:26发表
太危言耸听了。
第五次北伐，诸葛亮大军进入关中，最后诸葛亮自己都阵前病死，也没见蜀军全部送死呀？
难道诸葛亮亲自指挥还不如他死后？不可理解！

而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:20:39发表
看来兄台没有理解前面的意思。
有人说诸葛亮大军跟着魏延进入关中，当魏延一旦失利后，诸葛亮的大军也就有了全军完蛋的巨大危险，所以我才说了那番议论。
试想：即使魏延偷袭部队失败，怎么能得出诸葛亮的大军也就要完蛋的结论呢？不是危言耸听是什么？
此时的诸葛亮大军正从斜谷全军出击，与第五次北伐的局面差不多（只是没有魏延的偷袭）。那么当诸葛亮突然在战场上病死，蜀军正是最危急的时候，我们也没有看到蜀汉大军全军完蛋的下场，那么何来魏延失利，诸葛大军就要完蛋的怪论呢？
难道是诸葛亮活着比死了对蜀军更不利？跟奇怪的论点，难道就为了批判魏延的计划吗？

看来老兄在发言前没有看地图呀，所以根本不了解地理位置，所以说出来有些奇怪。
1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
希望老兄仔细看过地图再来讨论这个问题。

原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:05:10发表
确实没有理解。但是兄这种说法更有问题啦！
1、魏延计划如果成功，那就控制了潼关，魏国援军短时间内就打不进关中了；请注意诸葛亮与魏延会师不是在长安而是在潼关（三国志记载）。
2、此时曹真在何处？在洛阳呀！怎么可能飞到陇右去，直升机的干活吗？因此，如果围堰计划成功，曹真将被挡在关外，不能入关。陇右只有什么太守马遵之流后来遭到严厉处分的家伙，想依靠这些人来关中夹击诸葛大军，完全不现实。
因此，你的顾虑都可以无需考虑。当然围堰失败，诸葛也就不用继续推进了，撤回汉中即可。根本不存在什么包饺子问题。

-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
你关键是没看到曹真都督诸军至眉的前因：——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）——那是因为诸葛亮先扬声由斜谷道取郿，魏国才派曹真替换夏侯懋军郿的。
你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。

-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？

-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？
卫臻的部队数目不清，但是从记载分析，与张合等的记载差不多，也是督诸军，我估计至少在3万，那么诸葛亮如果在陇右与张合激战正酣时，突然武都来3万敌军切断后路，诸葛亮要分兵多少回防？那么前线还能顶住张合吗？
关键是局势不利，腹背受敌。

-----曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~
第四次又不同，那次主战场在祁山，距离武都相对较近了，而第一次如果相持是在北面的街亭等地。不同的局面才会有不同的对策，不能一概而论的。

原帖由zhupz于2005-07-05, 19:37:31发表
每
měi
<副>
(1)常常,经常 [often;frequently]
妪每次谓余曰。——明·归有光《项脊轩志》
每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》

古文本来就是“疑义相与析”，各执一端就不好了：）至于“会”也是同理.

原帖由燕京晓林于2005-07-06, 11:37:23发表
1、不错，每次，就是不止一次，也就是两次以上，没有上限的意思。
诸葛亮第三次、第四次北伐根本未涉及关中地区，只有第一、第二、第五次涉及，而第五次时明显关中敌军已经严阵以待，兵力也不少，实施本计划的条件已经没有，因此，只有第一、第二次北伐有可能实施该计划。

曹真督诸军至眉以前，这些地方已经投降，不投降的照样抵抗，可以说目前还没有看到与曹真的直接关系。而所谓的疑兵效果，目前看来就是暂时欺骗住了曹真，使得曹真先来到了眉县。但是这个时间可以说很短，否则马谡在街亭也不会被打得措手不及，连陇坻险要都来不及抢占！因此，千万不要夸大什么疑兵之计的伟大功绩。

陇右的抵抗其实时间是不能坚持很长的，这一点陇右太守游楚说的非常清楚。因此陇右的关键不在坚守而在增援。关中的道理也是一样的。
如果不能挡住强大的援兵，蜀军怎么打也不能成功，而只要有办法挡住援军，关中或者陇右都可拿下。
此时的关中和陇右都是略无预备的情况，差别不是太大。而且我前面早已解释，陇右因靠近少数民族，经常有叛乱，因此，各城小而坚固，关中由于自身处于一个四面有险可依的地带，不见得城防会超过陇右。

----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？
你前面的话，不就是把陇右和关中比较吗？
你还是不明白！怎么能把经曹真加强的关中防御和略无预备的陇右（指进攻前）相比呢？很奇怪。要比较，只能比较关中和陇右都是战前略无预备的情况，也就是夏侯懋指挥下的关中。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
谁告诉你老兄陇右的机动兵力已经被抽调去眉？有历史根据吗？还是老兄自己编造？
小县城毕竟靠近少数民族地区，而且毕竟也算前线，而潼关此时位于内地，能比吗？

——内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。
你应当知道这些险关一般是有方向性的，并不是向哪个方向都险要!潼关主要是关中防御关外的要塞，其方向性老兄应该清楚了吧？如果魏延从洛阳方向来，困难就大多了，可以相反，魏延是从潼关的后防而来。所以并不是奇闻，而是老兄不明白险关的方向性。

——另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？
这更说明，魏延已经侦查清楚：潼关基本没有什么防御兵力，只要快速赶到即可拿下，而不用猛攻！！！因此就可以等待诸葛亮来会师了。

——达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。
这里其实记载的很清楚，孟达即将进攻上庸，刘备私下担心，于是派遣刘封从汉中去统领孟达军，与孟达会师（或者会攻上庸）。
会，自然是会合，会师之意，但是如果前面有打算进攻，则还有会攻之意。
我可没有说会有攻破之意，你老兄理解能力过了！
我一直认为：魏延之所以提出奇袭潼关，只要就不是想对潼关攻坚，而是巧夺。